Monday, January 31, 2011

"Der Klimakrieg kann weitergehen"

Gerald Traufetter, Teilnehmer der Lissabonner "Versöhnungstagung", kommentiert auf spiegel online mit spitzer Feder die Bemühungen um einen Annäherung der "Kriegsparteien". Sein scharfes journalistisches Auge erfasst die vielfältigen Scheidelinien im heillos verstrittenen Stamm der KlimaforscherInnen.
Die Skeptiker sind sich untereinander nicht eins, während diejenigen Warner, die mit ihnen reden, lieber doch nicht mit ihnen in der Öffentlichkeit gesehen werden wollen. Die anderen unter den Warnern oder Alarmisten wiederum erpressen die Politik mit der Drohung, dass sonst die Skeptiker das Ruder übernehmen usw. usf. Vielleicht ist Versöhnung einfach zuviel verlangt und trifft auch nicht ganz den Sachverhalt. Doch wie steht es mit der Anerkennung der Unsicherheit, der uncertainty? Die Ehrfurcht davor, dass man so wenig weiß und trotzdem handeln muss, zeichnet den Versöhnungsversuch von Jerry Ravetz und das Potential der postnormal science aus.  Eine grundlegende Einsicht, die eigentlich jeder Forscher oder jede Forscherin unterschreiben können müsste, egal auf welcher Seite des Spektrums sie oder er nun steht, Alarmistin oder Skeptikerin...

103 comments:

Anonymous said...

@ Krauss

Tippo: Traufetter nicht Taufetter (das täten ihm selbst die boshaftesten Kritiker nicht an).

"Dass man so wenig weiß und trotzdem handeln muss, zeichnet den Versöhnungsversuch von Jerry Ravetz und das Potential der postnormal science aus ... Eine grundlegende Einsicht, die eigentlich jeder Forscher oder jede Forscherin unterschreiben können müsste"

Leider bleiben Sie eine nähere Beschreibung dessen schuldig, was nach "grundlegender Einsicht" unternommen werden sollte. Kyoto und forcierte Dekarbonisierung der westlichen Staaten können es nach den bisherigen Erfahrungen wohl kaum sein. Unter Betrachtung der jüngeren Klimaentwicklung werden sie es jedenfalls nicht richten.

Mit der Abwandlung eines Diktums von Karl Krauß:
CO2-fixierte Klimapolitik ist die Krankheit, für deren Heilung sie sich hält.

Ralph

Werner Krauss said...

Vielen Dank, Ralph, Traufetter erhält natürlich sein R umgehend zurück! Ob Karl Kraus Sie wohl Ralf mit schnödem F genannt hätte als Rache dafür,dass Sie ihm da so ein schnörkeliges ß angehängt haben? Der einzige Krauß, der so einen barocken Buchstaben mit Würde tragen kann, bin immer noch ich!

Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie die Welt nicht vor dem Klimawandel, sondern vor der Klimapolitik retten wollen? Dann verrate ich Ihnen meinen Plan, wie ich es "richten" würde, lieber nicht, sonst sabotieren Sie mir den noch! Sie werden sich schon noch wundern, wie dekarbonisiert die Welt bald daher kommen wird! Ha!

eduardo said...

Werner,

KlimaforscherIn ist auch nicht gleich KlimaforscherIn ...Selbts wenn man von einer Verschwörung ausgehen soll, würden die versteckten Interessen der Klimaforscher unterschiedlich sein. Diejenigen, die das Klimasystem forschen, hätten Interesse daran, die Unsicherheiten hoch zu halten, damit mehr Geld in die Forschung des Systems, Modelentwicklung, Beobachtungssysteme, us.w. noch fliesst; diejenige dagegen, die Klimafolgenforschung betreiben würden sich wünschen, dass Unsicherheiten heruntergespielt werden, damit die Fördergelder eher in Bereichen der Anpassung ausgegeben werden.

Das war vor einigen Jahren doch relevant, als bei der Vorbereitung eines EU-Forschungsprograms einige EU-Beamten meinten, dass wir schon alles ueber das Klimasystem wüssten (the debate is over) und daher müssten diese Forschungsfelder nicht mehr unterstützt werden

Anonymous said...

@ Werner

... da will man Ihnen an einem öden Montagabend klammheimlich eine kleine Freude bereiten, aber Sie wittern's natürlich gleich. Karl Kraus, pardon. Möge er so wenig vergessen gehen wie die Schreibweise seines Namens.

Was nun den zweiten Abschnitt Ihres Posts anbelangt, wäre ich unter unzähligen "Filosofen" einer der ganz wenigen, der die Welt für irgendwie rettbar hielte (die Kategorien "rettungswert", "-würdig" usw. lassen wir mal außen vor).
Man wird sie - die Welt - demnach auch vor einer theoretisch möglichen Rettung nicht bewahren bzw. retten können - wenn auch allein schon der Versuch Anerkennung verdiente - und sei es nur um seiner rettungslosen Vergeblichkeit willen.

Was nahtlos zu der an anderer Blog-Stelle geführten Debatte überleitet. Sie sehen die "Irrationalität der Vernunft" klar vor sich, bevor Sie Rosinante satteln und gegen die nächstbesten Windturbinen anreiten!?
Den "Relativismus" nachhaltig in die Debatten einzuführen, hätten die sog. "Geisteswissenschaften" allein nie geschafft. Die Physik des 20. Jh. hat da schon markant Hilfestellung leisten müssen.

Dazu eine anderer großer Karl: "Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluss stellt sich dann heraus, dass alles ganz anders war"

Ralph

Anonymous said...

Nachtrag

bzw. die "ETHIK DES NICHTHANDELNS"

Bedaure, der Link ging irgendwie unter ...

http://www.egs.edu/faculty/wolfgang-schirmacher/articles/schopenhauer-und-die-postmoderne

Ralph

Werner Krauss said...

Wieso muss ich mich heute eigentlich die ganze Zeit über die Postmoderne belehren lassen? Das muss wirklich am Wetter liegen...(s.u. bei Storch, #26) Trotzdem vielen Dank für den link.

Anonymous said...

Sehr geehrter Herr Krauss,

mich irritiert in ihrem Beitrag der Satz
"Die anderen unter den Warnern oder Alarmisten wiederum erpressen die Politik mit der Drohung, dass sonst die Skeptiker das Ruder übernehmen usw. usf."

Ist dies als Faktum, als Behauptung oder als satirische Überspitzung einer Behauptung gemeint?

MfG
Andreas

Anonymous said...

@ Krauss

"Wieso muss ich mich heute eigentlich die ganze Zeit über die Postmoderne belehren lassen?"

Begreifliche Klage, aber bewahren Sie - mit Lichtenberg - die Contenance ... "Belehrung findet man öfter in der Welt als Trost“.

Nachdem es Sie (keine Belehrung!) weder nach Trost (unerbetene Zuwendung, Glaubensstärkung, Ersatz etc.) noch nach Belehrung (bei beliebig verfüg- und erweiterbarem Eigenwissen) verlangt, - bietet sich "Wetter" in der Tat als letzte, unverfängliche, anarchische, frei verfügbare, authentische, "herrschaftsfreie" und unerschöpfliche Ressource eines nach Belieben form- und handelbaren Tausch- bzw. Dialoggegenstandes an. Wer oft im ÖV unterwegs ist, weiß wovon die Rede ist.

Dioxin in Lebensmitteln z. B. und nordafrikanische Volksaufstände unterliegen dem gegenüber Halbwertszeiten der medialen Verwertung bzw. Ausscheidung, die nur dann ein paar Tage überdauern, - wenn nicht gerade Wetterkapriolen davon ablenken.

Verständlich dagegen das Bemühen, dem ungenügend erschlossenen und drögen Unterhaltungsgut "Wetter" mit dem Label "Klima" etwas Pepp einzuhauchen, es dem gemeinen Zugriff zu entziehen, es zu "verteuern" und "zum Aufreger" zu machen. Ähnlich dem in unseren Breiten weithin noch beliebig verfügbaren H2O, das erst mit der Bezeichnung "Mineralwasser" gewissermassen höhere Weihen erfährt und sich als Objekt diffusen Begehrens in die Bewusstseinsströme alltäglicher Sinnsuche einschleusen lässt.
Kein Wunder gerät ob diesen Vorgängen selbst der namhafte Vertreter eines der deutungsmächtigsten Worthandels-Konzerne aus dem Tritt und unter die in Lisboa allgegenwärtige fadisteische Saudade-Fuchtel - und erklärt kurzerhand einen Krieg, wo doch bloß ein paar Wetterhähne ihr Gefieder spreizen.

JWvG: "Wenn hinten, weit, in Lusitanien,
Die Klimatologen aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluss hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried’ und Friedenszeiten"

Ralph

Hans von Storch said...

Ich muß schon zugeben - sprachlich ist das schon bemerkenswert.

Anonymous said...

@ HvSt

Sie neigen zu subtil vergifteten Komplimenten. Die hat zumindest JWvG nicht verdient, nachdem er sich gegen Verballhornungen seiner Verse schlecht zur Wehr setzen kann.

Ich dagegen muss die Rosen - und die Dornen - wohl entgegennehmen, auch wenn ich mich dabei in ungerechter Weise mangelnder Inhalte bezichtigt sehe ;-)

Ralph

Hans von Storch said...

Ralph,
ich wollte durchaus nicht behaupten, es gäbe einen Mangel an Inhalt, nur weil er mir zugegebenerweise weitgehend verschlossen bleibt - was wohl eher als Unfähigkeit (mangelnder Bildung) auf meiner Seite denn als Mangel auf der Ihren zu werten ist. Aber ich bin immerhin fähig mich an der schönen Form zu erfreuen. Sozusagen ein Zuruf von den hinteren Bänken "Bravo! Weiter so!"

Werner Krauss said...

@Ralph #8
So habe ich das noch nicht gesehen, das mit dem Wetter, dem Mineralwasser und dem Klima. Vielen Dank, das werde ich mir merken!

Die allgegenwärtige 'Fadofuchtel' wirft einen in Lissabon nunmal leicht auf ontologische Fragen zurück, wie mein neuer post im Namen des Ober-Lisboetas Fernando Pessoa bzw. Álvaro de Campos unschwer klar macht. Der Himmel der Kindheit hier, die Rettung des Klimas dort - der Rio Tejo als Ausfahrt in die Weltherrschaft oder zumindest als Spiegel des Himmels hier und als ökologisches Sanierungsprojekt dort - es ist viel, das alles mit ruhiger Hand auszubalancieren! Da kann man schon in kriegerische Unruhe oder tiefe Saudade verfallen - beides keine besonders vertrauenswürdige Zustände, zugegebenermaßen!

Werner Krauss said...

@ Andreas #7
Dieser Satz ist ein indirektes Zitat aus dem spiegel online Artikel. Es dürfte sich um ein polemisches statement handeln, das die Zerissenheit in der Klimagemeinschaft darstellen soll. Es verweist meiner Meinung nach auf die von Hans von Storch immer wieder betonte Tatsache, dass die sogenannten Alarmisten fundamental auf die Existenz der Skeptiker angewiesen sind, um ihren Forderungen (und ihrer nach Meinung mancher hier eindimensionaler Forschung) Nachdruck zu verleihen. Ohne Skeptiker keine Alarmisten vice versa, nach innen wie nach außen.
Ich hoffe, das beantwortet Ihre Frage?

Georg Hoffmann said...

Kann man denn erfahren wer mit wem von den Teilnehmern dieser Tagung versoehnt werden sollte. Oder war es eine Tagung ueber das Versoehnen von nicht Anwesenden? Die Im Spiegel Artikel Genannten brauchen doch allesamt nicht miteinander versoehnt werden und sind schon versoehnt angereist.

Anonymous said...

Sehr geehrter Herr Krauß,

danke für die Klarstellung.
Beim Lesen des SPIEGEL-Artikels (und ihres Posts) wird vielen Lesern diese feinsinnige Unterscheidung wohl leider entgangen sein und werden vermuten, ein Klimaforscher hätte in Lissabon wörtlich gesagt, man würde die Politik erpressen.

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"Es verweist meiner Meinung nach auf die von Hans von Storch immer wieder betonte Tatsache, dass die sogenannten Alarmisten fundamental auf die Existenz der Skeptiker angewiesen sind, um ihren Forderungen (und ihrer nach Meinung mancher hier eindimensionaler Forschung) Nachdruck zu verleihen."
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Auch wenn ich zustimme, dass das Verhältnis zwischen Skeptikern und "Alarmisten" zu Eskalationen führte, halte ich die These, dass Alarmisten der Skeptiker bedürften, um ihre Forderungen durchzusetzen, für verwegen.
Ich meine, Versöhnung setzt fairen Umgang voraus, diese Passage aber empfand ich als unglücklich bis unfair.
Ich traue Öffentlichkeit und Politik durchaus zu, sich unbenommen von Nebelkerzen der Skeptiker ein Urteil zu bilden und behaupte nun meinerseits, dass Überzeugungsarbeit ohne Nebelkerzenwerfer sogar einfacher wäre.

MfG
Andreas

Anonymous said...

@ georg hoffmann

...und haben dennoch kein zählbares Ergebnis zustande gebracht.

PS:
Die Konferenz wurde übrigens von der EU finanziert.

Andreas

Hans von Storch said...

Andreas, ich denke auch, dass "Überzeugungsarbeit ohne Nebelkerzenwerfer sogar einfacher" wäre. Aber Dramatisierung wird einfacher, wenn man gleichzeitig auf angebliche oder faktische Desinformation zu verweisen kann. Oder anders: ohne festgelegte Alarmisten und Skeptiker könnte man besser unterschieden zwischen konsenualem Verständnis und umstrittenen (aber natürlich legitimen) Hypothesen. Zu letzterem gehört auch die Frage, inwieweit naturwissenschaftliches Verständnis politische Reaktionen erfordert oder nur konditioniert.

Anonymous said...

Mit welcher Aktion (der Weltgemeinschaft bzw. des Einzelnen) wären die "Klima-Warner" denn zufrieden?

Und mich würde es sehr interessieren welche der Teilnehmer die "wirren Querulanten" ("sagte Storch") waren und welche Theorien bzw. Kritiken als "wirr" angesehen werden.

Hier wurde z.B. Anthony Watts erwähnt, der m.E. wirklich manchmal ziemlich beliebige eigene Theorien auf seinem Blog publiziert, neben ganz seriösen wissenschaftlichen Artikeln und Kritiken (ich weiss dass er nicht anwesend war).

Steve McIntyre war auch da und ER wurde früher öfters von Klimatologen direkt angegriffen und beleidigt. Bisher hat er, soweit ich weiss, noch keine Klimarekonstruktion anerkannt oder selbst erstellt.

Wie stehen Judith Cury und Hans Von Storch dazu? Hätte man sich nicht zumindest bei diesem Thema einigen können? Viele skeptische Stimmen würden daraufhin wahrscheinlich augenblicklich verstummen. ;-)

MfG
Yeph

Anonymous said...

Sehr geehrter Herr von Storch,

ich schätze ihre Bemühungen, Eskalationen z.B. durch Besuch der Lissabon-Konferenz oder ihren Blog, sehr.

Ich bin natürlich ebenfalls für Versöhnung, nur:
Wer sind diese "Skeptiker"?

- die, die einen Treibhauseffekt von CO2 negieren?

- die, die jeder Klimarekonstruktion oder jede Temperaturzeitreihe für Fälschung halten?

- die, die mit 100%-iger Sicherheit wissen, dass die globale Erwärmung der Sonne geschuldet ist

oder

- die, die einfach stärker auf die Unsicherheiten des wissenschaftlichen Erkenntnisstandes hinweisen?


Ich meine, mit den Zugehörigen der ersten drei Gruppierungen kann es keinen Kompromiss geben, man kann ja schlecht wissenschaftliche Erkenntnisse des lieben Friedens willens einfach ausblenden.

Mit der letzten Gruppe ist m.E. keine Versöhnung nötig, die argumentieren auf wissenschaftlicher Basis und gehören damit einfach "mit dazu".


Gefährlich wird es, wenn man um die ersten drei Gruppen wirbt, indem man seine Aussagen zu entschärfen versucht bzw. verbales Entgegenkommen signalisiert. Es ist ein Gratwanderung, die Gefahr der Vereinnahmung ist nicht von der Hand zu weisen. Nicht zuletzt die jüngere deutsche Geschichte ist reich an Beispielen, wie leicht ein Versuch von Realpolitik und kritischer Nähe umschlagen kann in Vereinnahmung und Verlust eigener Ideale.

Ich beobachte in ihrem Blog hier diese Gratwanderung und würdige ihre Arbeit. Manchmal aber würde ich mir an der ein oder anderen Stelle allerdings ein klares Bekenntnis und klares Wort anstelle von diplomatischem Lavieren wünschen.

Viel Erfolg und viel Glück!

Andreas

Werner Krauss said...

@Andreas #15
Das Werfen von Nebelkerzen ist leider nicht nur eine Spezialität von Skeptikern!
Wenn es einfach nur um Erkenntnis ginge, dann wäre die Sache sicher einfacher. Aber wie im echten Leben geht es hier um wissenschaftliche Reputation, Ehre, Netzwerke, Funding, Moral, Ethik und was weiß ich. Forscher stehen selten am Nullpunkt, sondern meist kurz vor der nächsten Konferenz, peer review pulication etc, und sie möchten da nichts vermasseln. Wenn dann noch die Politik und gar die Weltrettung ins Spiel kommt, dann sind Nebelkerzen oft noch das Geringste übel. Leider kann man, wie im echten Leben, nicht alle zurück auf den Nullpunkt schicken. Man kann auch nicht einfach auf den Tisch hauen und sagen: jetzt mal Schluss mit dem Gequatsche! Weil: mit welchem nochmal? Und wer darf auf den Tisch hauen?

Werner Krauss said...

@Georg #14, Andreas #16
Soweit ich weiß, sind einige der prominenten sogenannten Alarmisten zwar eingeladen worden, haben diese Einladung aber nicht angenommen. Dennoch war auch diese Seite ausreichend vertreten.
Auch dass die Anwesenden schon miteinander versöhnt angereist gekommen sind, ist so nicht richtig. Weder sind alle Alarmisten noch alle Skepitker sich untereinander einig, noch kann man manche Teilnehmer einem der beiden Lager zuordnen.
Einer der innovativen Aspekte war sicherlich, dass hier noch ganz andre Akteure hinzugekommen sind, nämlich aus den Kultur- und Politikwissenschaften im weiteren Sinne und dem Journalismus. Es entstand da durchaus ein produktiver und keinesfalls spannungsfreier Austausch, und es eröffneten sich neue Perspektiven auf das Thema. So geht Wissenschaft nunmal, dass sie sich über Publikationen, workshops, Konferenzen etc langsam aber sicher vorwärtsbewegt und so neue Themen oder Ansätze lanciert. Hat jemand einen besseren Vorschlag?

'Reconciliation' ist zugegebenermaßen ein großes Wort und ein hehrer Anspruch, und man kann sich natürlich leicht darüber lustig machen oder, wie der Herr Andreas, darauf hinweisen, dass die EU das bezahlt hat. Allerdings besteht dann die Gefahr, dass man selbst zum Nebelkerzenwerfer wird, die man sonst so gerne anklagt. Ich empfehle dagegen immer Neugier und Vertrauen in die guten Intentionen der Veranstalter und aller Beteiligten, die Klimadiskussion produktiv weiterzubringen. Zählbare Ergebnisse? Ach, wie und was wollen Sie denn da genau zählen? Oder haben Sie Angst, dass sich die Teilnehmer einfach nur einen schlauen Lenz gemacht haben in Lissabon auf Ihre Kosten? Nee, nä, das unterstellen Sie uns nicht wirklich.
Solcherart Kritik ist oft genug einfach nur zeitraubend und hat letztlich nur zum Ziel zu zeigen, dass man selbst recht hat und die anderen alle doof sind. Was natürlich in den meisten Fällen stimmt, aber irgendwie auch nicht weiterführt. Natürlich sollte man die Doofen wegsperren und nur die Durchblicker machen lassen, dann gäbs keine Probleme. Aber wer war nochmal doof und wer Durchblicker?

Anonymous said...

SKEPTIKER = NEBELKERZENWERFER ?!

Soll hier wieder mal die grundlegend wichtige Funktion von Skepsis für die Naturwissenschaften in Zweifel gezogen werden? (was ja in sich einer skeptischen Betrachtung gleichkäme, aber wir leben alle mit Widersprüchen)

Weil ohne Skepsis und Skeptiker die "Überzeugungsarbeit einfacher wäre"???

Stellt sich die Frage, wer denn in einem skepsisfreien System der reinen Glaubenslehre überhaupt noch der Überzeugungsbearbeitung bedürfte. Die im Glauben nicht ganz Gefestigten und Versuchten?

Auf den Scheiterhaufen mit den Ketzern und zurück zum ptolemäischen Weltbild? Das will inzwischen nicht mal mehr der Vatikan, der sich tunlichst auf sein Kerngeschäft konzentriert und die übrigen Felder der Erkenntnis der Wissenschaft überlässt.

Wenn sich Anhänger des Environmentalismus in ihrer pietistischen Glaubensausübung durch Skeptiker belästigt fühlen, mag das auch an ihrem maßlosen Anspruch liegen, die "Wahrheit" zu vertreten, - in dieser Hinsicht ihren religions- und ideologiegeschichtlichen Vorläufern vollkommen ähnlich bis hin zur Verleumdung von Gegnern und dem Ruf nach Maulkörben.

Hans von Storchs Satz "Das Spektrum im Lager der Skeptiker reiche "vom Akademiker bis zum wirren Querulanten"" lässt sich im Übrigen ganz unaufgeregt auch auf das Spektrum im Lager der Alarmisten anwenden.

Vielleicht sorgen am Ende die kleinen Fortschritte in der Beschimpfungskultur für eine Lösung der Blockaden.

Ralph

Hans von Storch said...

Ralph,
habe ich wirklich gesagt Skeptiker = Nebelkerzenwerfer, oder habe ich vielleicht gesagt, dass Skeptiker und Alarmisten Brüder (und Schwestern)-im-Geiste sind? Natürlich gibt es merkwürdige Leute, die wirklich falsche (und nicht nur eigenartig interpretierte) Behauptungen aufstellen unter den Skeptikern - wie unter den Alarmisten.

Werner Krauss said...

Eben habe ich diesen Artikel aus der Washington Post zugeschickt bekommen, der deutlich zeigt, dass das Unterfangen 'reconciliation' in vielfacher Hinischt eine Berechtigung hat. Es geht um den Klimaforscher Kevin Trenberth, der es sich nicht nehmen lässt, immer wieder das Wort 'denier' in seine Vorträge einzuflechten, um Skeptiker zu diskreditieren. Es geht aber auch um unglaubliche Drohungen von Skeptikern vor allem aus der Blogosphere - what a mess we are in! Der Artikel endet mit folgender Feststellung:

'Fortunately, there are some efforts springing up to foster a more civil dialogue on climate science, as exemplified by a recent conference in Lisbon, Portugal, which may be the start of an ongoing effort towards nonviolent conflict resolution in the climate arena.'
Hier der link:
http://voices.washingtonpost.com/capitalweathergang/2011/02/cooling_off_the_heated_climate.html

Hans von Storch said...

Andreas/19 - wir hatten hier auf der Klimazwiebel eine Umfrage unter Klimaskeptikern - vielleicht suchen Sie die mal heraus - da sind interessante Statistiken (obwohl basierend auf einer nicht-repräsentativen Umfrage), die uns das unbekannte Wesen, den Skeptiker, näher bringt. Das ist schon eine sehr diverse Schar, mit seriösen Leuten und unseriösen. Und ja, unter den Alarmisten gibt es auch seriöse und unseriöse.

Ein interessanter Blickwinkel, den Lissabon öffnete war der Hinweis auf Nordirland oder Palästina - auch hier haben wir es mit antagonistischen Gegensätzen zu tun , mit Dämonisierungen der "anderen" Seite, mit der Überzeugung, dass nur der eigene "Sieg" ein akzeptabler Ausgang des Konflikts ist - und man sieht, wohin dies führt.

Hans von Storch said...

It seems that the media and blog response to the Lisbon workshop is more interesting than the workshop itself. I do not think that we arrived at any consensus in Lisbon - apart of some exercise to speak with people with different views and values. The account by Gerald Traufetter in spiegel online was quite consistent with my own perception.

But when I read some of the comments by bloggers, who have all only second-hand knowledge - it is amazing: very selective reading of the few first-hand reports, conspiracy theories. Quite something. It shows that the purpose of the workshop, to begin building bridges, to move towards some kind of reconciliation, is really needed.

Anonymous said...

Sehr geehrter Herr Krauß,

mit meinem Hinweis auf die Finanzierung der EU wollte ich mich keineswegs lustig machen. Entschuldigung, falls das falsch rüberkam.

Ich wollte auf etwas anderes hinaus:

Stimmen Sie mir zu, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche, sondern eher um eine politische oder "metawissenschaftliche" Konferenz handelte?

Wurden denn überhaupt wissenschaftliche Fragen diskutiert? Falls ja, wäre ich sehr interessiert, dazu die Meinungen der einzelnen Gruppierungen zu erfahren. Vielleicht könnten Sie oder Herr von Storch ja von den Diskussionen innerhalb ihrer Arbeitsgruppen berichten, natürlich ohne Nennung von Namen.

Auch der Umstand, dass es kein Abschlussdokument gab, wurde von mir ohne jegliche Häme genannt.

Das Kernproblem, das ich in meinem letzten Beitrag herausstellen wollte, ist doch, dass es "die Skeptiker" als homogene Gruppe gar nicht gibt.

Wie soll man sich denn mit dem Teil der Skeptiker, die abseits wissenschaftlicher Methodik oder Erkenntnis argumentieren, auf wissenschaftlicher Grundlage überhaupt einigen können? Das ist die Quadratur des Kreises.

Ich wiederhole deshalb meinen Rat, genau hinzuschauen, mit wem man sich einlässt.

Ein Beispiel:
Ich finde, MacIntyre hat insgesamt betrachtet die wissenschaftliche Diskussion bereichert, mit ihm kann man sicherlich reden. Eine Verständigung mit einem Anthony Watts - der leider abgesagt hat (was Curry und Traufetter im Unterschied zur Absage von Gavin Schmidt nicht einer Erwähnung wert fanden) - kann ich mir dagegen beim besten Willen nicht vorstellen. Es sei denn, auf Basis von "We agree to disagree".


PS:
In der Rede von Obama zur Lage der Nation fiel auf, dass er zwar für den Wandel hin zur karbonarmen Wirtschaft wirbt, aber ohne das Argument "Klimawandel" zu benennen.

Ebenfalls aus realpolitischen Motiven, die möglichen Folgen sind aber ebenfalls diskussionswürdig.
Ich sehe da eine ganz ähnliche Gratwanderung und eine ganz ähnliche Gefahr.

Herzliche Grüße
Andreas

Hans von Storch said...

Die Idee war "talks about talks", d.h. wir haben nicht über wissenschaftliche Streitfragen gesprochen - obwohl viele der Skeptiker der Versuchung nicht widerstehen konnte, nun doch zu beweisen, dass sie recht haben - sondern darüber wie wir miteinander und übereinander sprechen. Also keine wissenschaftliche Konferenz sondern ein politisch-kultureller Workshop über eine Thema, das sehr viel mit Wissenschaft zu tun hat.

Hans von Storch said...

My opening statement was this:

How to overcome the present stalemate, in which the key cultural institution „science“ is often reduced to providing convenient arguments in favor of preconceived ideas (in case of climate policy)?
My suggestion is:
1) We need cultural scientists who dare to study the process of scientific knowledge construction in climate science, the cultural conditioning of the scientific actors and the interaction of media and public opinion with climate science. To do so, cultural sciences must deal with specifics of the field and end the practice of general assertions. Instead close-up observations of the process and its contexts are needed.
We need ethnologists, who study the different tribes, their organizations, their cognitive systems, their methods to determine “truth”. We need historians, who help us to understand the process of generating and accepting new knowledge and overcome falsified or otherwise outdated knowledge.
2) We need natural scientists (as well as economists) within climate science to accept that we have a post-normal situation, which requires the presence, analysis and moderation by cultural scientists.
3) After these initial steps – of convincing the different academic traditions that truly transdisciplinary efforts are needed and rewarding – we need to do analyse
- about the competing knowledge claims and the dynamics which lead to their acceptance by their “followers”
- about the culture of different actor groups – skeptics as well as alarmists as well as conventional “curiosity driven” scientists (likely there are other relevant groups/tribes, which need to be identified).
- and based on these findings –as last step - a public discourse about societies’ expectation or needs, scientific rules of conduct and obligations of the societal institution “science” . A new or renewed agreement between science and society.

Hans von Storch said...

My suggestion for measures to overcome the divide was this - it failed, among others because of the "filtering" (even though it was not specified by whom and how):

We suggest having a two-pronged approach. Low-profile projects to develop, test and demonstrate how different antagonistic scientific actors can begin cooperating. Set-up of sessions at the regular meetings of professional organizations such as AGU or AMS to discuss key concepts such as climate sensitivity – which would allow input from skeptical positions. To do either, a certain filtering to avoid the intrusion of maverick non-scientific people into the process on the side of skeptics, which cannot continue operating as an amorphous mass of opposition. Additional to that, high-level confidential contacts involving actors who understands the severe danger, the present antagonizing represents for climate science as a whole, are needed.

Anonymous said...

@ Hans von Storch

nein, das Zitat "Skeptiker = Nebelkerzenwerfer" führt keineswegs auf Sie zurück. Täte mir echt leid, wenn mein Beitrag diesen Eindruck erweckt haben sollte. Die beiden Worte tauchen im Post 15 auf, in unzulässiger Verknüpfung, wie mir scheint.

Ich habe mir aber erlaubt, die Anwendbarkeit Ihres Spiegelzitats auf beide Lager aufzuzeigen, auch um die daraus abgeleiteten Empörungsansprüche etwas zu dämpfen.

Ihre "Brüder (und Schwestern)-im-Geiste"-These halte ich für zutreffend, zumindest hinsichtlich der etwas aufgeregteren Geister hüben und drüben.

Worin eigentlich besteht und wo liegt die angeblich so trennende Demarkationslinie?
Ich würde vorschlagen in dem Satz: "Das Erdklima verändert sich im Wesentlichen durch die steigenden anthropogenen CO2-Emissionen."

Bei einer Umfrage würde sich aus beiden Lagern nur ein kleiner Teil klar auf einer Seite dieser Trennlinie einordnen wollen. Die meisten, Alarmisten und Skeptiker, verlangten wohl nach einer breiteren Neutralitätszone links und rechts dieser absoluten Grenzziehung bzw. nach einer differenzierteren Betrachtung des Problems:
wie bedeutend ist der menschliche CO2-Einfluss auf das Klima? welche anderen Einflüsse, menschliche und natürliche, sind zu beobachten? worin bestehen die Unsicherheiten? die offenen Fragen? etc. etc.

Kurz, lauter wissenschaftliche Fragestellungen. Die Notwendigkeit zu deren Bearbeitung wird weder vom überwiegenden Teil des einen noch des anderen Lagers bestritten.
Erst das unselige "science is settled"- und "Konsens"-Geschrei hat diese gemeinsame Basis eben so nachhaltig beschädigt wie es die in beiden Lagern von den Scharfmachern erhobenen Forderungen nach uneingeschränkter Gefolgschaft inkl. Drohungen und Benachteiligungen tun.

Es ist ein Verdienst der Klimazwiebel, dieser "Ulsterisierung" des Fachs ein Dialogmodell gegenüberzustellen. Das mag dem einen oder anderen 100%-PG den Schaum vor den Mund treiben, wird aber an der Notwendigkeit dieses Dialogs nichts ändern.

Ralph

Werner Krauss said...

@Hans 26 / 28
Ich war erstaunt über Gerald Traufetters spiegel online Bericht - als ob er auf einer anderen Tagung gewesen wäre. Es stimmt schon alles, was er schreibt, aber meine Wahrnehmung war eine ganz andere. Ich finde seine story klasse, angemessen und legitim - sie ist so zugespitzt, polemisch und scharfzüngig, wie sich das für den spiegel gehört.

Als Ethnologe fielen mir ganz andere Dinge auf, zum Beispiel, wie wenig Übung manche Naturwissenschaftler haben, sich auf die kommunikative Seite ihres Spezialgebiets zu konzentrieren und diese analytisch anzugehen ohne in Verschwörungstheorien oder Monologe abzugleiten; wie einige Teilnehmer geradezu panisch auf den psychologischen Ansatz der non-violent communication Expertin reagierten; wie geradezu liebenswert 'nerdig' diese hardcore Wissenschaftlerkultur ist - E.T. kann einem da manchmal geradezu weltmännisch vorkommen.
Darf man sowas sagen? So was fällt einem einfach auf, wenn man bei einem fremden Stamm zu Besuch ist. Ist das eigentlich von Belang?

Es waren ein paar Leute dabei, die nicht zur Akademikerkultur gehören und gerade dadurch deutlich machten, wie Inklusion und Exklusion nicht nur von Personen, sondern auch von Wissen in Szene gesetzt wird und tatsächlich funktioniert. Das kann man nur 'erfahren', das heißt, der Workshop brachte so tatsächlich ganz konkreten neuen Erkenntnisgewinn. Es geht in der Klimadebatte eben nicht nur um Wahrheit und Wissen, sondern um Ehre, Respekt, Gruppenverhalten, hierarchisch und extrem ausschließende akademische Kultur etc.
Ich fand den workshop übrigens wissenschaftlich. Nicht natur-wissenschaftlich, das heißt, man stellte nicht einfach seine neuesten Forschungsergebnisse vor, sondern eher kultur-wissenschaftlich: man erarbeitet sich diskursiv eine neues Wissensfeld - postnormal science - auf selbst-reflexive Weise und interaktiv. Postnormal science kann man nicht einfach auswendig lernen, es ist eine Praxis, nach meinem Verständnis.
Hier waren zum Beispiel auch die Interventionen von Jeroen vander Sluijs ganz zentral: er hat ganz plastisch gezeigt, wie real die postnormale Situation ist und Wissenschaft direkt mit Demokratie verknüpft. Sein Vortrag ist hier zu finden: http://www.projects.science.uu.nl/nws/general/personal/sluijs_a.htm

Von daher finde ich nicht, dass der Workshop nicht wissenschaftlich war, im Gegenteil. Die 'Klimakriege' in den Köpfen wichen schrittweise der Neugier auf zukunftsweisendes Neuland - wenn das mal nicht wissenschaftlich ist! Wenig von Interesse für den, der nach neuen Trumpfkarten im Rechthaberspiel sucht, aber sicherlich nachhaltig - das wird uns noch länger beschäftigen und die Defintion dessen, was man unter Klimawissenschaft versteht, sicherlich langfrisig beeinflussen.

Werner Krauss said...

Here my statement, for your interest (in two parts)
Part I:
As a response to your paper, I want to make two arguments. The first one is concerned with climate as an object of scientific and political interest and consists of three parts: instead of reconciliation I suggest (a) to look at the commonalities of skeptics and alarmists; (b) to focus more on climate instead on the science and its wars; and (c) I suggest that ‘uncertainty’ is not a failure but a strength and an option. In my second argument I want to re-evaluate the current climate debate in reconsidering the term ‘skeptic’ and introducing the conceptual persona of the ‘idiot’.

1) The problem is not the science; it’s the climate!

(a) The climate debate is shaped along the opposition of alarmists and skeptics. On first sight, they could not be further apart. They interpret the same facts in quite the opposite way, and with both sides taking radical and monolithic positions. On second sight they agree on basic assumptions (see Pielke jr. 2010). Both sides believe in scientific facts as a solution to the dispute; both sides believe in science as the ultimate source of truth. Consequently, they mutually claim that they practice good and the others bad science. In my opinion, climate change is less a matter of facts; instead, it is a “state of affairs” (Deleuze / Guattari 1991) or a matter of concern (Latour 2004). The ultimate criterion for good or bad science is not in the epistemology, but in the ontology; it is not in the word, but in the world. (Stengers 2005).

(b) One of the reasons for the loss of public trust is that the debate is too much about science and not about climate. The main problem is not the tricks played in science (Climategate etc), but that climate obviously plays permanently tricks on us. Science cannot fix climate; science is between things, not beyond or above things. Furthermore, climate doesn’t behave scientifically correct. It is as much cultural, social, economic, psychological, political and cultural as it is “natural”. The method of natural science is based on reduction; all things that do not fit into the scientific cosmos are considered as secondary, as side effects that can be solved when the scientific core of climate will be revealed by the hard sciences. In reality, all of these facets of climate exist simultaneously and non-hierarchically. Instead of reduction we need to add complexity. Complexity helps to be prepared for the endless ramifications climate change brings.

(c) Uncertainty is not a deficiency; it is a chance and a common ground. There is no ‘truth’ to be discovered; instead, climate change will be made step by step more explicit. Uncertainty allows a multitude of actors inside and outside of science to participate in this experiment. It brings forth more debates and ‘palavers’, which further unfold the ramifications of global warming and allow strategies that are really apt for specific circumstances and places. There is no truth or end to this debate, there is only survival.

Werner Krauss said...

Part II:

2) Skeptics and Idiots: Slow down the mobilizers!

There is a lexical tragedy involved: the real crime was to call skeptics “skeptics”. The theft of skepticism from climate science left those who raise alarm extremely vulnerable. They had to argue devoid of the main scientific virtue, which is exactly being skeptical (Veyne 2008). Instead, concerned scientists turned into one-dimensional agitators, into defenders of the one and only truth. On the other hand, skeptics played foul in turning skepticism into a political weapon. The battle cry now has to be: No more absolutes!

The good thing about many skeptics is that they ask simple questions. Where do you know from that two degrees are a tipping point? Where do you know from that we have to change light bulbs in order to save climate? Can we save climate at all? Simple questions. Recent scandals opened many doors for skeptics, and sometimes they were even welcomed for discussion (for example on weblogs such as klimazwiebel). The scandals and subsequent discussions slowed down the mobilizers. Many might consider these discussions as banal and idiotic, but in philosophy the idiot can also appear as a ‘conceptual persona’:

‘…the idiot keeps saying while others hurry towards consensual goals: that “there may be something more important.” “Something more important” does not mean something which could transcend our disagreements and reconcile us around a sacred cause. The idiot is unable to mobilize or convince; perhaps he can slow down the mobilization and have some mobilized certainties stutter.’ (Stengers 2005, 152).

The idiot is the one who reminds us that we are permanently in risk of saving a world, which only exists in our imagination (as a model). The idiot has to be an integral part of each scientific endeavor; science even has to live with the fact that the idiot is not interested at all. Like on a stage, after Copenhagen and Climategate the skeptics maybe embodied for a moment this ‘conceptual persona’ (before they continued their political agenda).

In conclusion, I want to quote a famous Portuguese poet, Fernando Pessoa: Não me venha com conclusões ! A única conclusão é morrer. (don’t talk to me about conclusions! The only conclusion is to die). There is no solution for the climate problem. But climate change is already becoming more and more a part of the res publica. Greenhouse gases are already part of our politics and our economy; global warming already changes our senses of belonging, of dwelling, of risk, of energy consumption and so on. We have to trace these transformations, new assemblages and networks in order to follow the process in a creative manner.

Literature:
Deleuze, Gilles et Félix Guattari (1991) Q’est-ce que la philosophie? Paris.
Latour, Bruno (2004) Why Has Critique Run out of Steam? From Matters of Fact to Matters of Concern. Critical Inquiry Vol 30 n° 2 pp.25-248
Pielke, Roger jr (2010) The Climate Fix. New York
Stengers, Isabelle(2005) 'Deleuze and Guattari's Last Enigmatic Message',Angelaki,10:2,151 — 167
Veyne, Paul (2008) Foucault. Sa pensée, sa personne. Paris.

Anonymous said...

@ werner krauss

Gestatten Sie mir zum Abschluss noch eine Bemerkung:

In Lisboa haben Sie mit Sicherheit viele interessante und nette Leute in beiden Lagern kennengelernt. Judith Curry's Bericht über Lissabon in ihrem Blog ist lesenswert.

Leider sind es nicht kritische Wissenschaftler, die die öffentliche Diskussion z.B. in den USA bestimmen, sondern Wildwuchs in der "Blogosphere".

Wer wie ich schon mal versucht, bei WUWT oder EIKE gewisse Dinge richtig zu stellen, erlebt eine andere Form des Skeptizismus. Im Vergleich dazu ist Lisboa ein "Kuschelseminar" gewesen.

Vergleichen Sie ihre Erfahrungen einfach mal mit denen von Phil Jones ("climategate", Morddrohungen) oder Michael Mann (Anklage von Cuccinelli).

Vielleicht wird dann verständlich, dass andere wissenschaftliche Forschung und Methodik bedroht sehen und Diskussionen um "postnormal science" und "reconciliation" aus einem anderen, skeptischen Blickwinkel betrachten.



@ ralph

Ihre Kritik in #22 an meinen Ausführungen ist unzutreffend:

Wenn ich bestimmte Gruppierungen (wohlgemerkt nicht alle) von "Skeptikern" kritisiere, dann bedeutet das doch längst nicht, dass ich für unskeptische Übernahme aller IPCC-Statements eintrete.

Naturwissenschaftliche Methodik impliziert die Suche nach Falsifizierungen, d.h. jeder Wissenschaftler ist von Natur aus skeptisch.

Werner Krauss said...

@35
lieber Anonymous, eben daher 'reconciliation' - weil auf beiden Seiten weit übers Erträgliche hinaus geschossen wird (zum Glück nur verbal). Rachegelüste herrschen zuhauf, und alle sind beleidigt. Den Inhalten tut das nicht gut. Eben daher: immer weiter so oder eben: reconciliation (wie immer das auch gehen mag).

Peter Heller said...

Was also ist ein "Skeptiker"?

Zunächst einmal ein Individualist, der nur seine eigene Meinung weiterentwickelt und gelten läßt, und der exakt das auch von seinen Gesprächspartnern erwartet (also daß diese auch jeweils nur ihre eigene Meinung vertreten) und sich daher niemals als "Sprecher" für eine ganze Gruppe sieht geschweige denn irgendwen missionieren will.

Der Skeptiker sucht nicht nur Fortschritt durch Dissenz, für ihn besteht der Fortschritt im Dissenz.

Auf dieser persönlichen Ebene schon unterscheiden sich Skeptiker und Alarmisten so fundamental, daß es eigentlich keine Basis geben kann. Daß sowohl bei Ihnen, Herr Krauß, als auch bei Judith Curry eine gewisse Überraschung über die Vielfalt und Bandbreite der skeptischen Ansichten und über die Weigerung, eine Art "Leitwolf" zu nennen oder zu bestimmen, herrschte, zeigt mir, daß das Wesen der Skeptiker insgesamt noch nicht verstanden wurde. Uns Skeptikern ist das übrigens auch egal, wir wollen ja niemanden missionieren.

Der Klimadebatte nähert sich der gemeine Skeptiker also von einem Standpunkt aus, der den Wert "individuelle Freiheit" (bezogen auf Meinung und Verhalten) als höchsten ansieht. Es gibt für uns keine gesamtgesellschaftliche Bedrohung im Klimawandel und damit auch nicht das Erfordernis gesamtgesellschaftlicher Maßnahmen. Es mag Risiken auf individueller Ebene geben, aber diese sind ebenso verschieden, wie die jeweiligen individuellen Lebensumstände und daher nicht durch übergreifende Maßnahmen reduzierbar.

Warum wir in der Klimadebatte trotzdem so leidenschaftlich agieren? Weil wir den Eindruck haben, daß wir gegen unseren Willen missioniert werden sollen. Und dagegen kämpfen wir. Das ist der abstrakte Konsens unter allen Skeptikern: "Schützt doch das Klima, wie ihr wollt, aber zwingt uns nicht, dabei mitzuwirken."

Etwas konkreter ist allen Skeptikern die Ablehnung einer Vorgabe "nachhaltige Entwicklung" oder auch "Vorsorgeprinzip", die jeweils höher gewertet werden sollen als individuelle Freiheit, gemeinsam.

Und noch konkreter (bspw. auf Deutschland bezogen) lehnen wir alle die Subventionierung der NIEs ("neue ineffiziente Energien", unser realpolitischer Begriff für "erneuerbare Energien"), also das EEG, ab. Und wir sind alle gegen den Emissionshandel.

Das sind die Gemeinsamkeiten der Skeptiker. Naturwissenschaftliche Fragen des Klimasystems gehören explizit nicht dazu, wie auch die Umfrage, auf die Herr von Storch oben hingewiesen hat, zeigt. In diesen sind auch wir Skeptiker uneins.

Und Spinner (Verschwörungstheoretiker, Kreationisten, radikale und extreme politische Splittergruppen) haben wir auch zu bieten. Nicht zu knapp. Aber das ist bei den Alarmisten ja nicht anders.

Das war jetzt zwar nicht unbedingt zu Lissabon, hilft aber vielleicht bei der Debatte. Falls es nicht hilft, ist es mir auch egal. Als Skeptiker reicht es mir völlig, meine Meinung sagen zu können. Überzeugen will ich niemanden. Ich fände es offen gestanden eher hinderlich, wenn meine persönliche Auffassung zu den Details der Klimadebatte noch von irgendwem anders auf der Welt geteilt würde.

Hans von Storch said...

Ulsterisierung = Ulsterization, nice term.

Werner Krauss said...

Lieber Herr Heller,
für jemanden, der die Fahne der Individualität hoch hält, hat es aber sehr viele "wir" und "uns" und "alle" in ihrem Text! Und für einen angeblich so losen Zusammenhang sind Ihre gemeinsamkeitsstiftenden Werte ganz schön eng, zum Beispiel gegen das EEG! Dann ist der Skeptiker, der für das EEG ist, also keiner von Ihren Skeptikern, sondern ein falscher Skeptiker oder wie?
Ansonsten schöne Definition!

Anonymous said...

Meines Erachtens ist das Wenigste, was wir brauchen, eine Vermischung von Naturwissenschaften und kulturwissenschaftlichem Relativismus unter Kontrolle von Letzterem. Warum eigentlich relativistische Ansätze daraus?

Natürlich ist es notwendig, Einflussfaktoren auf die Debatte zu ergründen, aber wenn ich dann lese als Zitat:
The idiot is the one who reminds us that we are permanently in risk of saving a world, which only exists in our imagination (as a model)

Oder direkt:
It is as much cultural, social, economic, psychological, political and cultural as it is “natural”.

dann habe ich gelinde gesagt meine Probleme damit. Nichts für ungut Herr Krauss, Sie kennen ja meine Einstellung.

W.v.B.

Sprache schafft keine Materie.
Der Gegenstand erscheint, ist aber dennoch kein Schein, denn Wahrheit oder Schein sind nicht im Gegenstande, so fern er angeschaut wird, sondern im Urteile über denselben so fern er gedacht wird. (frei nach Kant)

Georg Hoffmann said...

@Werner
"Soweit ich weiß, sind einige der prominenten sogenannten Alarmisten zwar eingeladen worden, haben diese Einladung aber nicht angenommen. Dennoch war auch diese Seite ausreichend vertreten. "

Wer denn? Oder soll ich gefaelligst selber googeln?

@Hans

Ok, Talk about Talks. So was wuerde sich fuer dich aendern wenn es eine voellig aehnliche Veranstaltung zwischen Kreationisten und Evolutionisten gewesen waere. Irgendein Unterschied? Muesste man dann auch bei der Jahrestagung der amerikanischen Biologen die Moeglichkeit einer 6342 Jahre alten Erde betrachten, mit Respekt und allem drum und dran?

Werner Krauss said...

@georg 41
selber googeln. Da gabs eine Vereinbarung dass man bei so einem workshop hinterher keine Namen nennt in Verbindung mit statements etc. Wie heißt die nur? Habs vergessen - dings & dings rules, irgendwie sowas englisches. Good night, jetzt hats sichs aber ausgezwiebelt hier.

Anonymous said...

@ georg hoffmann

Nick Stokes gibt als Teilnehmer an:

Jerome Ravetz
James Risbey
Jeroen van der Sluijs
Alice Benessia
Tom Boersen
Judith Curry
Steve Goddard
Sofia Guedes Vaz
Bill Hartree
Werner Krauss
Steve McIntyre
Ross McKitrick
Jean-Paul Malingreau
Steve Mosher I
Ana Lopez
Fred Pearce (Guardian)
Tiago Pedrosa
Roger Tattersall
Gerald Traufetter (Spiegel)
Louise Romain
Viriato Soromenho Marques
Nick Stokes
Peter Webster
Hans Von Storch
Ângela Guimarães Pereira
Silvio Funtowicz
Ines Crespo
Paula Curvelo

Gavin Schmidt begründet seine Absage bei Eli Rabett folgendermaßen:

"Just for clarity, I had no idea who else they had invited. Rather, my decision not to go was based purely on their initial assessment of why there was conflict in the climate debate. They appeared to think that it was actually related to reconstructions of medieval temperatures and differing analyses of ice extent. Since these are not even close to the reason why climate science is politicised, I saw little purpose in trying to 'reconcile' on points that are completely tangential to the real causes of conflict. I have no regrets about not going."


Nebenbei:
Ich bin nicht ganz glücklich über die Bezeichnung "Alarmisten" für die eine Gruppe. Sie hat im Unterschied zu "Skeptiker" (wer sagt von sich schon, er sei nicht skeptisch?) und ausgesprochen negative Konnotation.


Herr Hoffmann,
Sie wurden schon desöfteren wohl wegen ihres Blogs "Primaklima" als Alarmist bezeichnet. Wo fängt für Sie "Alarmismus" an, könnten Sie Beispiele benennen?


MfG
Andreas

Anonymous said...

@ W.v.B.

Zitat W. Krauss: "reconsidering the term ‘skeptic’ and introducing the conceptual persona of the ‘idiot’"

"The idiot has to be an integral part of each scientific endeavor"

William,

verstehen Sie denn nicht? Die Labor-Ratte ist zurück bzw. hat ihren Weg in die Klimatologie gefunden.

Nicht in der vertrauten Form, weiß, gefrässig, Tasten drückend, verkabelt - nein, neu als "conceptual persona", in virtueller Form (auch verkabelt und Tasten drückend) - als TeilnehmerIn in wissenschaftlichen Blogs, 24 h interessiert beobachtet von Klimatologen, die das tricky Klimageschehen und die Unsicherheiten ebenso rat(!)los lassen wie die Umsetzung klimapolitischer Maßnahmen.

Kurz, der Ansatz sucht dem stochastischen Klimawirken mit der Unberechenbarkeit idiotischer Betrachtungen zu begegnen und so möglicherweise für Interferenzen zu sorgen, wie sie Experten nicht zu generieren vermöchten ...
A "state of affairs” or "a matter of concern" - "There is no truth or end to this debate, there is only survival".
Welche Labor-Ratte wüsste nicht, wovon hier die Rede ist ...

Noch hat nicht jedes Institut so was.
HvSt und WK wirken hier- z. B. was die artgerechte Haltung der Viecher anbelangt - gewissermaßen als Pioniere. Expertenurteile sind passé, "No more absolutes!"

Völlig revolutionärer Ansatz?
Gerd Gigerenzer wird kichern ...

Ralph

Georg Hoffmann said...

@Werner
"selber googeln. Da gabs eine Vereinbarung dass man bei so einem workshop hinterher keine Namen nennt in Verbindung mit statements etc."

Ja wie hat denn dann der Traufetter den Artikel geschrieben und ist das denn immer so? Ein Ehrencodex, das Stetement einer Konferenz nicht wiederholt werden duerfen? Hab ich noch nie gehoert. Wat all gibt.

Aber davon mal abgesehen: Haben sich denn mindestens zwei anfangs Zerstrittene anschliessend versoehnt?

@Andreas
"Sie wurden schon desöfteren wohl wegen ihres Blogs "Primaklima" als Alarmist bezeichnet. "

Das waere aber unverdient. Ich dachte immer, dass ein Alarmist einer ist, der fuer die Reduktion von CO2 Emissionen wirbt. Das wuerde ich nie tun. Ich bin mittlerweile der festen Ueberzeugung, dass auch das letzte Gramm C verbrannt werden wird und von daher die Gelassenheit selbst (quasi das Gegenteil eines Alarmisten).

Georg Hoffmann said...

@Werner
Beim verzweifelten Googeln habe ich gerade gelesen, wo du gerade arbeitest. Die Welt ist klein. Ist ne tolle Stadt, oder? (Das ist jetzt die once in a lifetime Gelegenheit durch eine kleine Luege alle Suenden von mir erlassen zu bekommen. Auch zukuenftige)

Werner Krauss said...

@45 Georg
Das heißt "Chatham House Rules" - habe ich auch noch nie davon gehört. Der Sinn liegt auf der Hand - habs für dich gegoogelt: http://www.chathamhouse.org.uk/about/chathamhouserule/
G. Traufetter hat vielleicht Einzelinterviews gemacht, die als solche deklariert waren?

Ob sich denn zwei versöhnt haben: ich muss Dich enttäuschen, es war tatsächlich kein Kasperletheater, wo sich am Ende das Kasperle und der Polizist (oder der Teufel) in die Arme fallen.

Werner Krauss said...

@ 40 W.v.B.
"Meines Erachtens ist das Wenigste, was wir brauchen, eine Vermischung von Naturwissenschaften und kulturwissenschaftlichem Relativismus unter Kontrolle von Letzterem."

Vielen Dank, dass Sie meinen Einfluss gleich so hoch hängen! Ein einziger Ethnologe / Kulturwisssenschaftler bringt gleich das ganze Gebäude der Naturwissenschaft ins Wanken? Entweder bin ich Supermann, oder ist das Gebäude schon so morsch? "Hilfe, die Ethnologen kommen" - das erinnert mich an den Aufsatz eines erschrockenen Volkskundlers in den siebziger Jahren, als unsereins sich für Schweizer Folklore interessierte. Aber keine Sorge, die Volkskunde lebt noch (auch wenn teilweise unter anderem Namen), und ich glaube, auch die Naturwissenschaften werden es überleben!

Werner Krauss said...

@43 Andreas
Ihrem Unwohlsein bezüglich der Bezeichnung "Alarmisten" stimme ich zu. Aber was soll man dann sagen...

@44
Der Idiot als Laborratte. Hm. So habe ich das noch nicht gesehen. Ist das jetzt eine wirklich besonders bösartige Interpretation meiner Ausführungen, oder verstehe ich das nicht richtig? Irgendwie blick ichs nicht. Und wer ist Gerd Girgenzer?

Werner Krauss said...

@Georg 46
Oh ja, Sündenerlass! Als Antwort zitier ich hier mal ganz diplomatisch einen Einheimischen, da mach ich nix falsch: "Woanders ist auch Scheiße".
Reicht das?

Georg Hoffmann said...

@Krauss
Hab ich als T-Shirt zu Wehnachten bekommen.

Peter Heller said...

Lieber Herr Krauß,

ja, das mit dem "wir" und "uns" ist mir auch aufgefallen. Diente eigentlich nur dazu, den Lesern, die mich nicht kennen, anzuzeigen, daß ich ein "Klimaskeptiker" bin.

Es ist aber wichtig, zu verstehen, daß "wir Skeptiker" nicht organisiert sind und daß bei uns (zumindest hinter den Kulissen) auch die Fetzen fliegen.

Es ist ungemein nervend, wenn man von den Alarmisten ständig in Sippenhaft genommen wird. "Monckton hat dies gesagt, Singer das und Michaels dieses, stimmen Sie dem nun zu, oder nicht?"

Ich stimme grundsätzlich mal niemandem zu, außer mir selbst. Wenn Monckton aber sagt "Der Klimawandel ist ein Nichtproblem", dann ist das schon eine übergreifende Haltung, die für uns alle gilt. "Wir" kommen aus völlig unterschiedlichen Gründen alle zu diesem Schluß.

Nicht jeder, der gegen EEG und Emissionshandel ist, ist deswegen gleich ein Klimaskeptiker. Aber ich kenne tatsächlich keinen Skeptiker, der für das EEG wäre (nur ein geringer Prozentsatz hat sich in der Umfrage anders geäußert, aber ich kenne kein entsprechendes öffentliches Statement in irgendeinem "Skeptikerblog"). Wir wollen weder EEG noch Emissionshandel, weil diese beiden Maßnahmen uns zwingen, für etwas zu bezahlen, was wir für sinnlos halten.

Die Leute sollen doch Windstrom subventionieren, wenn sie das wollen. Ich möchte es nicht. Und ich möchte auch nicht dazu gezwungen werden. Wenn uns Skeptikern jemand an den Geldbeutel will, dann werden wir eben aktiv. Das ist aus meiner Sicht der Hintergrund. Und nicht irgendeine diffuse Technologie- und Fortschrittsfeindlichkeit, die uns oft vorgehalten wird. Ganz im Gegenteil, die weitaus meisten unter den Skeptikern sehen in Subventionen und Zwangsmaßnahmen zentrale Innovationshemmnisse. Aber das ist ein großes Faß.

Was also ist im Gegensatz zu uns Skeptikern ein Alarmist?

Meine Definition: Jemand, nach dessen Meinung es einen menschgemachten Klimawandel gibt, der mit so großen Risiken verbunden ist, daß man diese durch umfassende politische Maßnahmen zu vermindern trachten muß. Maßnahmen, die auch gegen den Willen einer substantiellen Minderheit durchgesetzt werden müssen, da "Klimaschutz" nicht funktionieren kann, wenn nicht alle mitmachen.

Man beachte, daß diese Definition drei wesentliche Aspekte enthält:

a) Die Existenz des menschgemachten Klimawandels.

b) Sein "Katastrophenpotential".

c) Die Möglichkeit, ihn einzudämmen.

Damit ist die Vielfalt der skeptischen Ansichten belegt. Wir haben entweder die Stoßrichtung "es gibt keinen menschgemachten Klimawandel", oder "er ist nicht gefährlich", oder "man könnte ihn ohnehin nicht vermeiden, wenn es ihn gäbe". (Oder alle drei in beliebiger Mischung.)

Das sind völlig unterschiedliche Ansätze, die sich aber alle in einem Punkt zusammenfassen lassen: "Der Klimawandel ist ein Nichtproblem."

Ich verwende die Begriffe "Alarmist" und "Skeptiker" ohne jede Wertung. Aus meiner Sicht ist beides als neutrale Beschreibung anzusehen.

"Leugner" dagegen wird von mir als Angriff auf meine persönliche Integrität empfunden und stellt für mich eine inakzeptable Form von Hetze dar.

Anonymous said...

@ Werner Krauss
Ach wenn es doch so einfach wäre. Sie, der Mann mit dem goldenen Colt, allein gegen den Rest der Naturalisten; so reiten Sie, Indi-like, mit dem Heisenberg'schen Diamanten vom Nil, dessen Optik wohl getrübt zu sein scheint, sicher ummantelt von einer (de)konstruierten Tasche der Marke 68, im Gepäck, der Sonne und den naturalistischen Truppen des Imperators entgegen.

Ein Einzelkämpfer - Iwo? Erst eins, dann zwei, dann drei, dann vier - dann steht der Relativismus vor der Tür. Aber seien Sie unbesorgt. Tweedledee und Tweedledum, die einstmals dafür Sorge trugen, dass Nietzsche und Konsorten draußen blieben, lassen Sie passieren, HvSt. hat ja schließlich einen eigenen Schlüssel.

Also auf, ab in den Süden. It's time to say goodbye.

@ Ralph
Sie sagen es, ganz was Neues. War es früher die unüberwindbare Hürde der naturwissenschaftlichen Sprache, die beiden Sphinxen, Tweedledee und Tweedledum, die den kleinen Bastian, der nicht so Recht wußte wie er hieß, nicht durch das Große Rätsel Tor ließen, so ist es jetzt wohl so, dass der kleine Bastian in Zukunft nur mehr bei den Vorgesetzten der Sphinxen anrufen muss, um einmal klarzustellen, dass Sphinx eins nach dem Schema x sozialisiert wurde, und somit ausgetauscht gehört.

Wie könnte man die Äußerungen von Ihnen, Herr von Storch, denn anders verstehen:

1) We need cultural scientists who dare to study the PROCESS OF SCIENTIFIC KNOWLEDGE CONSTRUCTION IN CLIMATE SCIENCE, the CULTURAL CONDITIONING OF THE SCIENTIFIC ACTORS and the interaction of media and public opinion with climate science. To do so, cultural sciences must deal with specifics of the field and end the practice of general assertions. Instead close-up observations of the process and its contexts are needed.
We need ethnologists, who study the DIFFERENT TRIBESd, THEIR ORGANIZATIONS, their COGNITIVE SYSTEMS, their METHODS TO DETERMINE "TRUTH". We need historians, who help us to understand the PROCESS OF GENERATING AND ACCEPTING NEW KNOWLEDGE AND OVERCOME FALSIFIED OR OTHERWISE OUTDATED KNOWLEDGE.
2) We NEED NATURAL SCIENTISTS (as well as economists) within climate science to ACCEPT that we have a post-normal situation, which requires the PRESENCE, ANALYSIS and MODERATION by cultural scientist"

(Hervorhebungen von mir)

Es benötigt, der Moderation durch die Kulturwissenschafter. So so, die Guten ins Kröpfchen die Schlechten ... - und wer kontrolliert, die Kontrolleure? Sind denn die Kulturwissenschafter im Inneren Kreis des Vertrauens, und haben den 360° Rundumblick im Panoptikum? Wir werden es sehen.

W.v.b.

Anonymous said...

@ Krauss

"Der Idiot als Laborratte"

Doch bitte keine "bösartige", allenfalls eine freie und überspitzte Interpretation Ihrer Ausführungen.

Gigerenzer?
Psychologe und Direktor des Center for Adaptive Behavior and Cognition am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung in Berlin.

Lektüre: „Bauchentscheidungen. Die Intelligenz des Unbewussten und die Macht der Intuition“.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-52909375.html

Ralph

Anonymous said...

"Der Klimakrieg kann weitergehn?"

1) Wir dürfen nicht vergessen dass in den USA ganz andere politische Verflechtungen mit der Skeptikerszene bestehen als hier in Europa.

2) Hier in Europa entscheidet die wirtschaftliche Realität meist darüber ob der Laie das "Klima retten" will oder nicht.

3) Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass es hier keinesfalls darum geht die Unsicherheiten in der Klimawissenschaft zu diskutieren, bzw. den wissenschaftlichen Prozess offener zu gestalten, sondern bloss darum die Öffentlichkeitsarbeit zu verbessern.

Klimawissenschaft könnte man dann problemlos mit Umweltaktivismus gleichsetzen. Man sollte sich in dem Fall lieber Profis anheuern, die es besser als Klimawissenschaftler verstehen die Öffentlichkeit zu mobilisiren.

4) Fakt ist, dass viele Laien wegen der "Hockeystick"-affäre, wegen "Climategate", wegen Himalayagate, Malariagate und nicht zuletzt wegen den falschen Klima- und Winterprognosen der Klimawissenschaft nicht mehr trauen.

5) Fakt ist, dass Wissenschaftler wie Judith Curry, aber auch früher Hans Von Storch, und heute immer noch Roger Pielke Sr. als Klimaskeptiker bezeichnet werden, von einigen Idioten sogar als "denier".

- Wir Laien und andere nichtorganisierte und nichtpolitische Skeptiker wollen einfach soviel wie möglich Informationen einholen um uns eine Meinung bilden zu können. Wir würden es sehr begrüssen, wenn Steve McInyres Kritiken öffentlich debattiert würden und wenn Judith Curry's Auflistung von "Unsicherheiten" von WISSENSCHAFTLERN öffentlich diskutiert würden. So manche Korrelation könnte man wohl als Musterbeispiel für Walter Krämers Buch "So lügt man mit Statistik" gebrauchen.

- Für den zweifelnden Laien ist es inakzeptabel dass Meinungen und Forschungen wie die von Roger Pielke Sr., von Chris Landsea, von Svensmark, von Judith Curry und von Steve McIntyre einfach ignoriert werden oder als Klimaskeptizismus abgefertigt werden.

- Die Presse hat sich ja mittlerweile die überlegene Art des Klimaaktivismus zu eigen gemacht und belächelt die wirre Gruppe der Skeptiker. Deshalb auch meine konkrete Frage an Hans Von Storch. Der Laie muss sich dann wohl wieder jeden Skeptiker als wirren Spinner vorstellen.

- Wir Laien werden dauernd mit neuen Aussagen konfrontiert wie: "Das Klima macht erst einmal Pause" oder "Winter in Europa könnten noch weitere 20 Jahre so kalt werden" usw... - Aussagen die uns immer erst dann erreichen, wenn die vorigen Klimaprognosen NICHT eingetroffen sind.

- Mir ist es egal wie man es anstellt. Mehr als meine dummen Fragen in Blogs zu stellen kann ich nicht. Wenn "ernsthafte" Wissenschaftler sich zu schade sind sich auf das Niveau von uns "Idioten" herabzulassen, dann ist das nicht UNSER Problem! "Beleidigen" und "Ignorieren" galt lange Zeit als Quintessenz der Klimawissenschaft.

Yeph

Anonymous said...

@ Yeph
Würde ich auch so sehen. Wobei ich der Meinung bin, dass wir uns, wie früher schon mal gepostet, auf meiner Skala zwischen 3 und 4 hin und herbewegen und ich es als Wink der Geschichte verstehe, dass, genau jene Kräfte, die einstmals daran beteiligt waren, das Primat der Wahrheit zu stürzen, was ja letztlich (mit)ursächlich dafür war, dass es soweit kommen konnte - zumindest in meiner Interpretation der Dinge - nun darüber sinnieren, wie Sie an einer Genesung mitwerkeln könnten.

W.v.B.

Anonymous said...

@ peter heller

Ich als Ökostromkunde bin leider auch gezwungen, übers Steuersäckel die Zwischen- und Endlagerung des Atommülls mitzubezahlen und auch die Asse-Sanierung.

Soll ich deshalb auch zum Atomskeptiker mutieren und gleich mal die Kernphysik anzweifeln?

Das genau ist es, was ich an manchen Gruppierungen unter Skeptikern kritisiere: Sie haben ein politisches Ziel und tragen ihren Konflikt auf dem Terrain der Wissenschaft aus. Da sind z.B. die von ihnen genannten Monckton und Singer sehr gut...

Ach, entschuldigung, Sie schrieben ja, dass Sie nicht mit Singer und Monckton in Verbindung gebracht werden wollen. Das kann aber leicht passieren, wenn Sie, wie geschehen, auf ihrem Blog recht rüde auf Kritik an Monckton und Singer reagieren, einmal haben Sie sogar mit Rauswurf gedroht, weil jemand schrieb, Singer habe sich als Tabaklobbyist betätigt.

PS:
Warum betreibt ein "Individualist", der ja "niemanden überzeugen" will, einen Blog?

Andreas

Anonymous said...

@ werner krauß

Vielleicht wäre ja "AGWler" neutraler als "Alarmist".

Man könnte nun einwenden, dass dann ja fast jeder Klimaforscher AGWler sei, aber ist es nicht so, dass auch nahezu jeder dieser Wissenschaftler von Skeptikern schon als "Alarmist" bezeichnet wurde? Dann passt's ja wieder und wir haben eine saubere Trennlinie zwischen den Lagern.

Ich habe mit dem Begriff "Alarmist" auch deshalb etwas Probleme, weil er etwas suggeriert, was ich im Alltag nicht beobachte. Hätten Sie ein Beispiel aus der letzten Zeit, wo ein Wissenschaftler ganz klar sich "alarmistisch" verhalten hat?

Auf Skeptikerblogs finde ich Beispiele zuhauf, diese kranken in der Regel aber am Umstand, dass Recherchieren meistens zeigt, dass da wieder mal brutalstmöglichst aus dem Kontext gerissen wurde.

Gruß,
Andreas

Werner Krauss said...

@yeph 55
vielen Dank für die positive Verwendung des Wortes "Idiot". Das ist doch was andres als im Sinne von "Laborratte", wie das vorher jemand übellaunig interpretiert hat. Klingt gut, wie Sie das benützen!

Werner Krauss said...

@53 W.v.B.
Sie fahren in den Süden? Haben Sie dort online Anschluss? Ich wünsche Ihnen jedenfalls erholsame Tage! Sie wirkten doch etwas, wie soll ich sagen, nun ja: hochtourig - ja, das passt - in den letzten Einträgen. Wie dem auch sei, ich polier mal weiter meinen Colt und halt Ausschau, ob's irgendwo was zu relativieren gibt. Mir ist gerade so danach...

Anonymous said...

@ Werner Krauss
Ja, ich war gänzlich verträumt, ob Ihrer Statements. Sie wissen doch, lieber hochtourig als untertourig, man will ja den Motor nicht absterben lassen - oder will man(n) das?
"Sie werden sich schon noch wundern, wie dekarbonisiert die Welt bald daher kommen wird! Ha!"

Wie dem auch sei, in den Süden geht es leider nicht, dazu fehlt meiner einer das Sponsoring.

W.v.B.

Hans von Storch said...

Diese Sache mit dem Süden - wir sollten das nicht zu leicht nehmen, wissen wir doch schon lange, worin die Gefahren, aber auch Möglichkeiten des Südens liegen, gerade wenn man dies mit dem Norden vergleicht:

Pennebaker, J.W., B. Rime and V. E. Blankenship, 1996: Stereotypes of emotional expressiveness of northerners and southeners: A cross-cultural test of Montesqieu's hypothesis. J. Pers. Soc. Psych. 70, 372-380

Peter Heller said...

@ Andreas (#57),

"Soll ich deshalb auch zum Atomskeptiker mutieren und gleich mal die Kernphysik anzweifeln?"

Determiniert denn Kernphysik die Energiepolitik? Oder - anderes Beispiel - kann die Evolutionstheorie Hinweise für eine Bevölkerungspolitik liefern?

Warum also sollte "Klimaforschung" die Klimapolitik determinieren?

Es ist nicht so, daß wir Skeptiker behaupten, Wissenschaft würde Politik determinieren. Es ist so, daß die Alarmisten sich durch dieses Argument auszeichnen. Für diese folgt aus der Klimaforschung zwangsläufig die Notwendigkeit bestimmter politischer Maßnahmen. Das ist etwas, in dessen Ablehnung sich "Honest Broker" (von Storch, Curry, Pielke) und Skeptiker übrigens einig sind. Und das war ja wohl auch der gemeinsame Grund, auf dem man sich in Lissabon getroffen hat.

Aus Sicht der Skeptiker sind Klimaforschung und Klimapolitik unabhängig voneinander. Wir argumentieren insoweit auf dem Gebiet der Wissenschaft, als gerade die Wissenschaftler aus ihrer Forschung ableiten, die besseren Politiker sein zu können.

"Ach, entschuldigung, Sie schrieben ja, dass Sie nicht mit Singer und Monckton in Verbindung gebracht werden wollen."

Doch, doch, gerne. Ehrt mich. Ich kenne beide. Singer aber nicht so besonders gut. Monckton, an dessen Seite ich mal eine Debatte mit Greenpeace-Aktivisten geführt habe, ist ein äußerst charmanter, weltmännisch gewandter, rhetorisch brillanter und gebildeter Zeitgenosse. Ich mag ihn persönlich sehr. Er ist genau das, was ich mir unter einem britischen Viscount so vorgestellt habe.

Ich stimme politisch mit ihm in keiner einzigen Frage überein, mit Ausnahme eben der Bedeutung des mutmaßlichen Klimawandels.

Die Sperrung in unserem Blog erfolgte, weil ja jemand Singer und Monckton als "Lügner und Betrüger" diffamiert hat. Dabei wurde der "Tabaklobbyist" nicht sanktioniert, sondern dessen Verwendung als Beweis, denn wer ein Tabaklobbyist sei, müsse ja ein Lügner und Betrüger sein.

Was soll man da machen, als Admin? Ich wäre ja selber gerne Tabaklobbyist, aber die nehmen nur die besten. Wir haben bei Science Skeptical lange Zeit sehr viel durchgehen lassen, aber dann doch irgendwann die Reißleine gezogen (da es schlimmer wurde). Die Leute sind manchmal so merkwürdig emotional im Web, emotionaler, als sie im realen Leben je sein würden.

Bei uns wird mittlerweile niemand mehr beschimpft und beleidigt, nicht Monckton, nicht Singer, nicht Schellnhuber, nicht Rahmstorf, nicht Hansen oder Mann, einfach mal niemand. Ist auch schön.

"Warum betreibt ein "Individualist", der ja "niemanden überzeugen" will, einen Blog?"

Um seine Meinung zu sagen. Ich übe schreiben und teste Ideen, thats all. Science Skeptical ist ein kleines, sich dynamisch entwickelndes Projekt und soll das auch bleiben.

"Hätten Sie ein Beispiel aus der letzten Zeit, wo ein Wissenschaftler ganz klar sich "alarmistisch" verhalten hat?"

Aber sicher. Schellnhuber, Rahmstorf und Edenhofer habe ich zuletzt auf der Konferenz "Our Common Future" in Hannover getroffen. Das ist nur ein paar Wochen her. Der Weltuntergang wurde selten so charmant präsentiert. Klare Forderung an die Politik: 400 Gt Kohlenstoff dürfen wir noch in die Atmosphäre blasen (bei geschätzt 20.000 Gt verfügbarer Vorräte) - sonst war es das. Die ausführlichere Berichterstattung dazu finden Sie irgendwo auf Science Skeptical, ich habe immerhin zwei Artikel dazu geschrieben.

Anonymous said...

@ peter heller

Determiniert Klimaforschung die Politik?

Die Antwort ist zunächst einfach: Nein!

Ich mache es Ihnen an einem einfachen Beispiel klar, Herr Heller:
Die Medizin sagt Ihnen, dass Sie als Raucher eine höhere Wahrscheinlichkeit haben, an Lungenkrebs zu erkranken. Trotzdem rauchen Sie weiterhin.

In der Finanzkrise hatte man die Wahl, Banken pleite gehen zu lassen (hat man mit Lehman getan und später bereut) oder sie zu retten.

Im letzten Beispiel wird deutlich, worin dann doch ein Zusammenhang mit "Determinismus" besteht, der in der Politik dann lieber "Sachzwänge" genannt wird:

Es ist die ratio! Unter der Vorausssetzung rationalen Handelns scheiden Handlungsoptionen plötzlich aus, die a priori frei wählbar sind.

Ähnlich ist es in der Klimapolitik:

A priori besteht die Möglichkeit, alle potenziellen Risiken zu ignorieren und bewusst auf Handeln zu verzichten (siehe USA).

Rationales Handeln engt die Möglichkeiten insofern ein, dass die Wahl verengt wird auf ein Austarieren zwischen Emissionsminderungs- und Anpassungsstrategien.


Zum Thema Alarmismus hatten Sie ein Beispiel:

"Der Weltuntergang wurde selten so charmant präsentiert. Klare Forderung an die Politik: 400 Gt Kohlenstoff dürfen wir noch in die Atmosphäre blasen (bei geschätzt 20.000 Gt verfügbarer Vorräte)"

Ein gelungenes Beispiel, wie Skeptiker Aussagen zu "alarmistischen" Thesen hochpushen.

War's nicht unaufgeregt eher so, dass "Zur Erreichung des 2°-Ziels nur noch 400Gt Kohlenstoff in die Atmosphäre geblasen werden dürfen."
So ist das eine einfache Aussage, basierend auf der politischen Setzung des 2°-Ziels und dem gegenwärtigen Kenntnisstand. Wenn dies manche Zuhörer als beunruhigend und Besorgnis erregend empfinden, nun denn.


Ein bislang kaum diskutierter Punkt ist der "Alarmismus" unter Skeptikern.

Wie oft habe ich schon in Blogs Vergleiche der wirtschaftlichen Folgen einer Klimapolitik gefunden, die von "Deindustrialisierung", "Morgenthau-Plan", "Ökodiktatur" bis "zurück in die Steinzeit" gefunden.

Sie würden viel Glaubwürdigkeit gewinnen, wenn Sie in ihrem Blog auch mal diese Beispiele von Alarmismus thematisieren würden, Herr Heller.


Andreas

Anonymous said...

@ Andreas

Weiter oben heißt es (siehe hier):

      "Ich traue Öffentlichkeit und Politik durchaus zu, sich unbenommen von Nebelkerzen der Skeptiker ein Urteil zu bilden und behaupte nun meinerseits, dass Überzeugungsarbeit ohne Nebelkerzenwerfer sogar einfacher wäre."

Was für eine gewagte Behauptung... Nein, im Ernst, das ist doch klar wie Kloßbrühe, dass Überzeugungsarbeit ohne Nebelkerzenwerfer sogar einfacher wäre. Ich denke hingegen, dass es auch nicht so dargestellt werden sollte, als ob nur Skeptiker Nebelkerzen werfen würden. Eine Rauchbombe war z.B. kürzlich hier zu sehen.

Dann heißt es (siehe hier):

      "Hätten Sie ein Beispiel aus der letzten Zeit, wo ein Wissenschaftler ganz klar sich "alarmistisch" verhalten hat?

      "Auf Skeptikerblogs finde ich Beispiele zuhauf, diese kranken in der Regel aber am Umstand, dass Recherchieren meistens zeigt, dass da wieder mal brutalstmöglichst aus dem Kontext gerissen wurde."

(Abgesehen von der Verallgemeinerung: "Skeptikerblogs [...] kranken in der Regel aber...") Hier sagte James Hansen, dass wir einen Tipping Point erreicht hätten. Kann das in den brutalstmöglichen Kontext gestellt werden?

Zu den sogenannten Morddrohungen gegen Jones, über die viele bestimmte Zeitungen berichteten und von denen auch oben die Rede ist (vgl. hier), vergleiche auch, was A. W. Montford in der Zeitung, Spalding Guardian (3. Feb. 2011), las (siehe hier):

      "This week Prof Jones said: 'I received a lot of nasty emails from November to March/April last year from people threatening to kill me among other things. I passed them on to Norfolk police who said they didn’t fulfil the criteria for death threats.'"

Letzteres soll aber nicht bedeuten, dass ich nicht glauben würde, dass die Emails beunruhigend/beängstigend waren/sind. Ich denke, dass die Emails ungeeignet waren, um Klärungen zu erzielen; Klärungen, die bis heute nicht erfolgen konnten, weil bestimmte Emails immer noch nicht zugänglich sind.

namenlos

Peter Heller said...

@ Andreas, #64:

Hmm, ich habe versucht, Ihnen (u.a.) ein paar Hinweise darauf zu geben, wie ein Skeptiker so tickt. Das entspricht offensichtlich nicht Ihrer Erwartungshaltung. Vielleicht prüfen Sie diese, bevor Sie sich etwas einreden, was an den Rand des Vorwurfes der Täuschung reicht.

Hannover war öffentlich. Ich war dort, nebst ca. 150 weiteren Zuhörern. Waren Sie auch dort?

Ich versichere Ihnen: Das Verfehlen des 2 Grad Zieles wurde von den genannten Protagonisten mit dem Weltuntergang gleichgesetzt. Mit dem Weltuntergang, wie ihn sich die Alarmisten ausmalen. Abermillionen Tote, brennende Wälder, Überflutungen ungeahnten Ausmaßes an Küsten und Flüssen, Dürren, Klimaflüchtlinge, Kriege, Mord und Totschlag. Das ganze Programm.

Schauen Sie sich doch einfach "Eine unbequeme Wahrheit" an. Al Gore hat die Kommunikationslinie vorgegeben und viele Klimaforscher folgen ihm willig. Sie können das aus Ihrer Wahrnehmung ausblenden, aber nicht einfach ungeschehen machen.

Und behaupten Sie bitte nicht, ich hätte nicht gehört, was ich gehört habe. Ich war dort.

Nach den Katastrophen wurde dann in Hannover eine Fotostrecke gezeigt, die den Lebensstandard in der westlichen Welt mit der Armut in der dritten Welt verglich. Anhand bspw. der Produkte, die eine Mittelschichtfamilie in Deutschland so im Jahr verbraucht im Vergleich zum Konsum indischer Bauern.

Die Schlußfolgerung darauf ist eigentlich offensichtlich: Die Inder müssen so reich werden wie wir. Dann verschwindet das Problem (das Ausmaß der Risiken schlechten Wetters hängt nicht vom Ausmaß des schlechten Wetters, sondern von der Robustheit einer Gesellschaft ab).

Stattdessen impften uns die Protagonisten aus Potsdam ein, wir müßten auf das Niveau der Inder kommen.

So viel zum Thema "Steinzeit".

Mit den Auswirkungen des Emissionshandels auf die Grundstoffindustrie sollten Sie sich vielleicht auch einmal befassen. Es gibt nun einmal Produkte, die nicht einfach substituierbar sind. Stahl und Beton und die jeweiligen Herstellungsverfahren gehören dazu.

Deutschland ist noch ein Industrieland, die Industrie trägt etwa 25% zum BIP bei. In England sind es nur mehr 10%. Es ist das erklärte Ziel einiger Politiker, Deutschland zu einem England zu machen, mit einem überdehnten Dienstleistungssektor. Wie man aber jetzt lernen konnte: Industrieländer sind robuster gegen Wirtschaftskrisen und können von Innovationen (Effizienzsteigerungen) besser profitieren. Die Grünen finden aber, allein der Maschinenbau solle in Deutschland bleiben. Grundstoffindustrien werden in dieser Weltsicht als alte Industrien bezeichnet, die man nicht mehr brauche. Fragt sich der Techniker, woher denn Stahl und Beton für all die Wind-, Wasser-, und Solarkraftwerke kommen sollen? Für die NIEs, die deutlich mehr Stahl und Beton verbrauchen, als konventionelle Kraftwerkstechnik? Nun ja, aus Indien halt und aus China, die unsere Grundstoffindustrie mit Freuden substituieren werden. Inklusive all der Emissionen, die wir durch den Emissionshandel nur verschieben, statt sie zu vermeiden.

Soviel zu Deindustrialisierung. Die Grünen vertreten Deindustrialisierung (d.h. Ausbau des Dienstleistungssektors auf Kosten des produzierenden Gewerbes) ganz offensiv und deutlich. Können Sie nachlesen.

"A priori besteht die Möglichkeit, alle potenziellen Risiken zu ignorieren und bewusst auf Handeln zu verzichten (siehe USA)."

Es ist nicht möglich, potentielle Risiken verschwinden zu lassen. Völlig ausgeschlossen. Durch noch so viel vermiedene Emissionen wird man die Gefahren von Extremwetterereignissen nicht senken können. Sturm und Dürre, Flut und Brand finden in jedem Klima statt.

"Risikovermeidung" ist daher in jedem Fall die völlig falsche Strategie. Folgenminimierung ist das Mittel der Wahl. Lassen wir es doch stürmen und regnen. Mit steigendem Wohlstand steigt unsere Anpassung und Ereignisse, die bei uns im Mittelalter noch 10.000e Tote gefordert haben, entlocken uns heute nur noch ein müdes Lächeln.

Anonymous said...

@ peter heller

Mein Punkt war:
Es gibt kein Diktat der Wissenschaft an die Politik.

Sie schildern in #66 wortreich verschiedene ökonomische Szenarien und bestätigen im Grunde nur meine Aussage. Wenn Sie grüne Positionen kritisieren, zeigt das doch nur, dass diese sich von denen anderer Parteien unterscheiden.

Und es zeigt, dass diese Entscheidungen genau dort gefällt worden, wo sie hingehören: in die Politik.

Wir hätten auf dem Weg zu einer Versöhnung schon viel erreicht, wenn bestimmte Skeptikergruppierungen, die ähnliche ökonomische Bedenken haben, die Diskussion dort austrügen, wo sie hingehört: Ins Feld der Politik.

Stattdessen wird der indirekte Weg der Diskreditierung der Wissenschaft gegangen, einen Weg, den wir schon beim Tabaklobbyismus kennengelernt haben. Dies ist meines Erachtens die tiefere Ursache des Konflikts "science vs. antiscience".


Zum Alarmismus:
Mit "Stattdessen impften uns die Protagonisten aus Potsdam ein, wir müßten auf das Niveau der Inder kommen." wollen Sie das absurde Gerede über "zurück in die Steinzeit" belegen. Es ist natürlich schwer, etwas über ein Forum zu sagen, das Sie und ich nicht besucht haben. Aber ist es nicht naheliegend, dass das CO2-Niveau eines Inders gemeint war, nicht der Lebensstandard?

Natürlich interessiere ich mich dafür, wie Skeptiker wie Sie ticken und habe mir mal ihren Blog angeschaut.
Etwas unangenehm berührt war ich, dass Sie selbst alarmistisch vor der "Ökodiktatur" sprechen.

Leider scheinen Sie selbst zu den Falken zu gehören, mit denen eine Verständigung nur schwer möglich ist und die sogar aus aus einem Gesprächsangebot politisches Kapital schlagen, man lese dort von Ihnen:

"Und: Wir dürfen in den Grundfragen vor allem deswegen keinen Kompromiß suchen, weil wir gerade gewinnen. Daß es eine solche Konferenz in Lissabon überhaupt gibt (und auch das Gesprächsangebot von Schellnhuber, so es denn stimmt), zeigt das doch deutlich. Es ist nicht nur die große Ebene der weltweiten Klimakonferenzen, auf der die Alarmisten in Rat- und Orientierungslosigkeit verfallen, ich beobachte dies auf allen Ebenen. Das können und müssen wir nutzen."

In Anbetracht davon habe ich wohl zu viel Kreide hier in ihrer Stimme gehört und erachte jede weitere Diskussion als überflüssig.

Andreas

Peter Heller said...

@ Andreas:

"Mein Punkt war:
Es gibt kein Diktat der Wissenschaft an die Politik."

Na, dann sind wir uns doch einig, zumindest in diesem Punkt. Schellnhuber sieht das übrigens völlig anders. James Hansen auch. Umnur mal zwei zu nennen, die wohl jeder kennt.

"Wir hätten auf dem Weg zu einer Versöhnung schon viel erreicht, wenn bestimmte Skeptikergruppierungen, die ähnliche ökonomische Bedenken haben, die Diskussion dort austrügen, wo sie hingehört: Ins Feld der Politik."

Ist richtig. Ich bin nun gerade jemand, der immer gleich alles versucht, die Debatte in das Feld der Politik zu tragen. Ich schreibe fast ausschließlich über Klimapolitik - und nur sehr selten über Forschungsthemen. Interessanterweise ist das ein Lieblingsvorwurf, den Alarmisten mir machen. Ich solle doch endlich aufhören, immer alles durch (Zitat) "die politische Brille zu betrachten" und stattdessen auf die Forschung eingehen. Ja nun...

"Etwas unangenehm berührt war ich, dass Sie selbst alarmistisch vor der "Ökodiktatur" sprechen."

"Ökodiktatur" bedeutet, das Prinzip der "nachhaltigen Entwicklung" als Wert zu verankern, der höher anzusehen ist, als der Wert "Freiheit". Dies ist die offen erklärte Zielstellung bspw. der Grünen. "Nachhaltigkeit" ist für diese eine Grenze, an der persönliche Freiheit endet. CDU/CSU, FDP und SPD haben zwar ebenfalls die "nachhaltige Entwicklung" in ihrer Programmatik verankert, sehen diese aber nur durch ein mehr an "Freiheit" realisierbar. Der Ökologismus kündigt hier also den klassischen demokratischen Konsens auf, alles habe sich an "Freiheit" (begrenzt durch die Freiheit des anderen), "Gleichheit" (vor dem Gesetz) und "Brüderlichkeit" (Frieden) auszurichten. Es ist grundlegend für jede Diktatur, diesen Wertekanon der Aufklärung durch ein abstraktes Prinzip zu ersetzen.

"In Anbetracht davon habe ich wohl zu viel Kreide hier in ihrer Stimme gehört und erachte jede weitere Diskussion als überflüssig."

Kreide? Ich? Niemals. Da haben Sie aber etwas falsch verstanden. Ich kämpfe nicht gegen Menschen, aber gegen Ideen. Und die Idee vom "gefährlichen Klimawandel" ist eine, gegen die ich in der Tat absolut kompromißlos ankämpfe. Weil sie instrumentalisiert wird, umvöllig andere Ziele (eben die Ökodiktatur) zu erreichen. Kompromisse und Gespräche über Gespräche sind meiner Meinung nach erst möglich, wenn die Alarmisten anerkennen, daß Armut, Hunger und Krankheit die zentralen Themen sind. Und alles, was man an "Klimaschutz" durchführen will, unter den Vorbehalt zu stellen ist: "hilft es gegen Armut, Hunger und Krankheit oder verhindert es vielleicht Maßnahmen, die besser gegen Armut, Hunger und Krankheit helfen?"

Da fresse ich nicht Kreide. Da bin ich ganz offen blutrünstig.

(also metaphorisch gesprochen natürlich ;))

_Flin_ said...

Es ist immer wieder amüsierend, wie bei "Skeptikern" der Blutdruck hochgeht, wenn ein "Alarmist" das Wort "Leugner" verwendet.

Diese geschickte Verächtlichmachung der Gegner, die "Alarmisten" sind, während man selbst mit einem positiv besetzten "Skeptiker" höchstzufrieden ist, war schon immer eine Spezialität konservativer PR-Schmieden.

Solange man andere Leute als "Alarmisten" bezeichnet, sollte man sich nicht wundern, wenn diese einen als "Leugner" bezeichnen. Die verbale Extremisierung des Diskussionsgegners, um sich selbst in eine imaginäre, weniger abschreckende Mitte zu rücken (auch wenn diese Mitte ganz wo anders liegt), empfinde ich persönlich als ein unredliches Mittel, und wenn mich jemand extremisiert, nur weil ich wissenschaftliche Positionen vertrete, und explodiert, wenn ich das gleiche tue, zeigt das nur, dass mit zweierlei Maß gemessen wird und man nicht bereit ist, sich selbst an die an Andere angelegten Maßstäbe zu halten.

Und dieses Messen mit zweierlei Maß ist auch, was verhindert, mit als "Skeptikern" getarnten "Leugnern" zu irgendeinem Ergebnis zu kommen. Denn die Vernunft ist da nicht entscheidend, sondern die Ideologie.

Hans von Storch said...

_Flin_: I have to admit that provoking is sometimes kind of fun. But here we are confronted with the need to convince the two (or maybe more) groups to accept that the cause for the "otherness" of the "others" is not stupidity or evilness. We need to understand why others argue, think and believe differently from us - not with the intention to adopt the "other's" positions, but simply to understand them. This is not just peacenik talk, but has even a very rationale strategic element (read Mao Tse Tung, who certainly was not an appeaser).

Something else: I was asked what I had said in Lisbon - people can inspect my powerpoint, which is downloadable from my web-page. The seemingly interesting sentence was: "In this state, science is not done for reasons for curiosity but is asked for as support for preconceived value-based agendas." The state referred to is "post-normality", the meaning of which is sketched on the same page.

Hans von Storch said...

_Flin_ - man könnte Ihre Aussage auch etwas kürzer fassen:

"Der Feind, der böse ist, darf sich nicht wundern, wenn ich unfreundlich bin."

Besteht die Möglichkeit, konstruktiver mit dem Konflikt umzugehen? Oder ist die "Lage" so, dass das alles nur ein Spiel ist, wo man mit Farbkugeln herumschiesst? Oder ist die Lage vielleicht doch bitter ernst? Ich sehe einen Konflikt, der nicht durch die Aufgabe einer Seite beendet wird. Die eigentliche Frage, wie wir mit dem Klima und seinem menschgemachten Wandel umgehen, bleibt auf der Strecke beim Gerangel über das Rechthaben.

_Flin_ said...

Prof. von Storch, Sie haben Recht, meine Aussage kann deutlich kürzer gefasst werden, dann würde es mir allerdings weniger Freude bereiten, sie zu treffen.

Wobei ich nicht soweit gehen würde, von "Feinden" zu sprechen.

Allerdings habe ich keinerlei Hoffnung, dass mit diesem "Konflikt" jemals konstruktiv umgegangen wird. Mir scheint dieser Konflikt auch vor allem ein amerikanisches Phänomen zu sein, denn in Europa findet die Diskussion auf diese Art und Weise (in Form der Nichtakzeptanz breiter wissenschaftlicher Übereinstimmung und der Herabwürdigung Andersdenkender) gar nicht statt, oder zumindest in zivilerer Form.

Der Frage, wie man mit dem Klima und dem menschgemachten Wandel umgeht, kann auch nur behandelt werden, wenn es eine Einigung darüber gibt, dass dieser menschgemachte Wandel eine Realität ist.

Nur wird ja gerade "Es gibt eine Erwärmung und sie ist menschgemacht" von den Leuten, die sich dagegen wehren, "Leugner" genannt zu werden, rundum abgestritten.

Wenn man sich die Initiativen des neugewählten amerikanischen Kongresses betrachtet, geht es dort nicht darum, den besten und günstigen Weg zu finden, die kommenden Herausforderungen zu meistern. Sondern die Meinung "Es gibt keine Herausforderung, alles ist gut, wir machen weiter wie bisher, denn alles andere sind sozialistische Angriffe auf die Freiheit, basierend auf erfundener und gefälschter 'Snake-Oil-Science'".

Ich persönlich finde die Diskussion über eine Energiestrategie für die Zukunft wesentlich interessanter als die Diskussion über einen menschgemachten Klimawandel (der für mich ein nachprüfbarer Fakt ist). Diese ist allerdings nicht konstruktiv möglich, wenn die, die andere Interessen verfolgen, auf dem Standpunkt stehen "Wir beziehen unsere Energie aus Kernkraft und Kohle, und unsere Autos fahren mit Benzin und Diesel. Denn weder gibt es einen Klimawandel, noch gehen uns die Rohstoffe aus."

Hans von Storch said...

_Flin_, gucken sie sich doch noch mal die Umfrage an, die wir hier vor einiger Zeit unter Skeptikern gemacht haben - ich denke, das ist nicht ganz konsistent mit Ihrer Analyse. Die "Skeptiker"-Schar ist doch sehr divers, das in sich widersprüchliche "wir" des Herrn Heller ist vielleicht doch eine ganz gute Beschreibung.

In den USA ist die Sache mit mehr Getöse verbunden, aber wenn Sie sich etwa unsere Hamburger Umfrage ansehen, dann werden Sie sich fragen, ob es nicht vielleicht doch einen massiven skeptischen groundswell in diesem Lande gibt. (ich glaube, ich habe die Abbildung in meinem Lissabon-Vortrag drin.)

Das mit "dem Freude machen" kann ich verstehen, aber es ist doch ein recht kurzfristiger Lustgewinn, den man so erzielt. Muß aber jeder selbst wissen.

Georg Hoffmann said...

@Hans
In der Wissenschaft gibt es richtig/falsch und eben manchmal "nicht so ganz klar". Einer der Mitdiskutanten in Lissabon etwa (Stephen Goddard) hat mehr absurde und "Meint der das jetzt Ernst" Fehler veroeffentlicht, als du das bei irgendeinem deiner Studenten je durchgehen lassen wuerdest (falls noetig, schicke ich die Links).
Sollte man das nicht erwaehnen, nur weil man eine nette konfliktfreie Diskussion am Leben halten will? Wirft das nicht einen kleinen Schatten, auf Goddards Reputation und somit vielleicht auch auf das, was er vielleicht sonst noch so zu sagen hat? Gibt man sojemanden nicht einen Status und eine Plattform, die er irgendwie nicht so recht verdient hat? Ist das festzustellen wirklich nichts anderes als "immer nur Recht haben wollen"?
Einige klare Aussagen darueber wer mit wem uber was diskutiert wollte nicht im Nebel einer Metadiskussion (wie organisiert man gesellschaftliche Konflikte) versteckt werden.
Anyhow, ein lustiger Beitrag hier:
http://www.megavideo.com/?v=XCXK3Z8N

Hans von Storch said...

Georg, es wäre gut gewesen, wenn Du in Lissabon gewesen wärst; Du wärst eine Bereicherung gewesen. Aber ich war nicht Veranstalter - warum auch. Die Idee war "talks about talks", und wenn einer der Teilnehmer, der den Konflikt beleuchtet und erlebt und Partei dabei ist, der mir nicht gefällt, dann ist das eben so. Wenn ich mit einer Person spezifische wissenschaftliche Themen erörtern sollte, dann würde ich mich erstens fragen, ob ich dafür geeignet bin, und zweitens ob ich von meinem Gegenüber erwarten kann, dass er wissenschaftlich argumentiert. Aber "talks about talks" ist was anderes.

Ein Konstruktionsfehler bei der Angelegenheit war wohl, dass Jerry Ravetz zunächst tatsächlich über einzelne wissenschaftliche Fragen diskutieren wollte, was mit dieser Zusammensetzung natürlich gar nicht möglich war; erst später schälte sich der "talks about talks (about talks, about talks ...)" Ansatz heraus, und der war es wert.

Übrigens hat sich Steve Goddard mit Aussagen zu spezifischen wissenschaftlichen Fragen zurückgehalten (ich erinnere keine derartige Aussage), aber sein Hinweis auf das New York Interview mit Jim Hansen, dass ja anhand einer Fußnote von Jim Hansen hier bis auf eine falsche Jahreszahl (20 statt 40 Jahre, oder Zeitpunkt der Verdoppelung der CO2 Konzentration) als zutreffend bewertet wurde, war valide.

Die Diskussion war übrigens beileibe nicht nett sondern es ging schon hoch her. Interessant übrigens, wieviel Aufregung die Veranstaltung erzeugt hat, gerade bei denen, die nicht dabei waren. Wenn es so war, dass da einige wenige drittklassige Wissenschaftler mit allseits bekannten Spinnern zusammengesessen haben, warum sich aufregen?

Wir sollten vielleicht mal über die Tet-Offensive sprechen, über das Siegen und Dennoch-verlieren. Die Lage ist eben - postnormal.

Georg Hoffmann said...

@Hans
Ich hatte gar nichtmal (oder nicht nur) so an die Konferenez gedacht. Es gibt ellenlange Diskussionen unter gerade amerikanischen Biologen ob und wie man mit Kreationisten reden soll. Es ist ja nicht so, als waeren die Klimaforscher die ersten, die solchen Problemen ausgesetzt gewesen waeren.

"Wir sollten vielleicht mal über die Tet-Offensive sprechen, über das Siegen und Dennoch-verlieren. Die Lage ist eben - postnormal."

Oder ueber die frz/brit Appeasement Politik. Man kann immer nett sein und am Ende doch einen in die Eier bekommen.

Peter Heller said...

@ Flin, #69, #72:

Ich möchte noch einmal betonen: "Alarmist" ist für mich eine neutrale Beschreibung ohne jede Wertung. Der Begriff ist aus meiner Sicht ebensowenig negativ besetzt, wie "Skeptiker" positiv.

Ich gehe immer erst einmal davon aus, daß "Alarmisten" glauben, einen guten Grund für ihre Haltung zu haben. Beispielsweise sind Schellnhuber und Edenhofer, aber auch Al Gore und James Hansen für mich absolut glaubwürdig. Ich sehe nichts ehrenrühriges daran, diese als "Alarmisten" zu titulieren. Weil dies doch eine Rolle ist, die die Personen gewählt haben, weil sie es für notwendig erachten. Sie irren sich zwar(nach meiner Auffassung), aber das ist menschlich und es zeugt nicht von guten Manieren, jemanden wegen eines Irrtums zu verunglimpfen. Das würde ich nie tun. Allein der Irrtum ist der Samen für neues Wissen.

Es gibt eine Menge Alarmisten, die aus meiner Sicht nicht glaubwürdig sind.

Ich glaube, daß dies die eigentliche Frage ist, die man vielleicht für Lissabon oder ähnliche zukünftige Treffen in den Mittelpunkt stellen müsste: Die Glaubwürdigkeit. Und die ist nicht davon abhängig, ob sich jemand irrt.

("Leugner"- und "Kreationisten"-Vergleiche hingegen weisen für mein Empfinden den Versuch auf, die Glaubwürdigkeit von Klimaskeptikern in Frage zu stellen. Deswegen reagieren "wir" darauf so allergisch.)

"Nur wird ja gerade "Es gibt eine Erwärmung und sie ist menschgemacht" von den Leuten, die sich dagegen wehren, "Leugner" genannt zu werden, rundum abgestritten."

In dieser Frage besteht innerhalb des Skeptiker-Lagers (wie immer nach meiner ganz subjektiven Einschätzung) keinerlei Einigkeit. Vielmehr fliegen hier auch bei "uns" die Fetzen.

(Meine persönliche Auffassung: Man kann diese Frage nicht abschließend beantworten und man wird es auch nie können.)

Einigkeit besteht darin, eine mutmaßliche menschgemachte Erwärmung als politisch irrelevant anzusehen (warum auch immer). Ich bleibe daher bei meiner Einschätzung: Der Klimaskeptizismus ist nicht von einer Ablehnung der Wissenschaft getrieben, sondern von einer Ablehnung der Politik.

Es ist nun ganz einfach mal so: Auf fossile Rohstoffe zu setzen (bei denen übrigens gerade die glaubwürdigen Alarmisten wie bspw. Schellnhuber und Edenhofer ebensowenig einen Engpaß erkennen, wie ich), auf Kernenergie (wie übrigens Schellnhuber, Edenhofer, Gore, Hansen u.v.a. auch), auf Dieselmotoren und Turbinen ist gerade auf Basis der historischen Erfahrung seit dem 2. Weltkrieg eine überaus verantwortliche Strategie. Und eine überaus robuste.

Das wollen und können Sie nicht einsehen. Weil Sie Zwangsläufigkeiten annehmen, die tatsächlich nicht vorhanden sind. Es ist eben nicht zwangsläufig die richtige Antwort auf eine menschgemachte Erderwärmung, Emissionen zu reduzieren.

Es ist ein Standardvorurteil: "Wir" Skeptiker nähmen die Risiken eines möglicherweise katastrophalen Klimawandels in Kauf.

Das stimmt nicht. Auch "wir" wollen nicht die Natur, die menschliche Zivilisation und unsere Lebensgrundlagen gefährden. Vielleicht ist unsere Lösung einfach die grundsätzlich bessere, ob es nun den Klimawandel gibt, oder nicht. (ich bin jedenfalls davon überzeugt)

Erst, wenn die Alarmisten diese Möglichkeit einräumen, ist eine konstruktive Debatte denkbar, die wirklich gemeinsame Lösungen erbringen kann.

Wenn Sie also eine Debatte über die Zukunft unserer Energieversorgung führen wollen: Gerne. Aber bitte ohne auch nur irgendeine Option auszuschließen. Ergebnisoffen. Es ist halt das Wesen des Alarmismus, ohne weiter nachzudenken die Entwicklung des Klimas als etwas anzusehen, das den Lösungsraum für unsere Probleme begrenzt.

So darf aber nicht gedacht werden, um zu wirklich tragfähigen Zukunftskonzepten zu kommen.
(darüber nun wieder sind wir "Skeptiker" uns ebenfalls einig)

Anonymous said...

„Wir dürfen jetzt nur nicht den Sand in den Kopf stecken.“

(Lothar "Loddar" Matthäus)

Bemerkenswert ist doch, dass der Dialog über die Gräben weg in Gang kommt, zögerlich zwar und von allerlei strukturellen und inhaltlichen Mängeln behaftet noch (er müsste auf allen Ebenen und in allen Bereichen stattfinden), - jedenfalls aber misstrauisch beäugt und mit Häme bedacht von den Scharfmachern auf beiden Seiten, - was wie kaum sonst was die unbestreitbare Richtigkeit und den Nutzen des Ansatzes belegt.

Die bei "Friedensprozessen" üblichen Nebengeräusche und Störmanöver eben, die Klagen der Revisionisten, das unaufhörliche Wundenlecken, verengende Projektionen und Schuldzuweisungen "aber die haben doch ..." usw. usf.
- eben der ganze Sand in den Köpfen, den unser fränkischer Fußballphilosoph so treffend als Ursache für Zähneknirschen und Getriebeschäden erkannt hat.

Ralph

Anonymous said...

@ _flin_, hans von storch

"Die eigentliche Frage, wie wir mit dem Klima und seinem menschgemachten Wandel umgehen, bleibt auf der Strecke beim Gerangel über das Rechthaben."

Da wir hier ja alle nett sind, formuliere ich im Konjunktiv:

Angenommen, es gäbe eine Gruppe von Skeptikern, die genau das, was Herr von Storch im Zitat oben beschreibt, als Ziel hat.

Warum sollte diese Gruppierung dann an einer Konfliktlösung irgendein Interesse haben? Sie möchte doch, dass dieser Zustand Bestand hat.

Diese Gruppierung richtet ihre Aktivitäten auf die Zielgruppe der Öffentlichkeit aus, auf wissenschaftlichen Tagungen wird man deren Vertreter eher nicht antreffen.

Als aktiver Wissenschaftler muss man nun eine persönliche Entscheidung fällen: Überlässt man die Kommunikation mit der Öffentlichkeit den Medien und dieser Gruppierung oder versucht man, den Desinformationsversuchen dieser skeptischen Gruppierung entgegenzutreten.

Verständigungsversuche mit dieser Gruppierung halte ich für blauäugiges Appeasement, da wünsche ich mir eher die Tschet-Offensive.

Andreas

Hans von Storch said...

Andreas,
ist jemand, der was von Klimadynamik und -Statistik versteht, besser geeignet über Klimapolitik zu diskutieren als jemand der z.B. ein Kenner der Dynamik der Gesellschaft, der Wirtschaft, der kulturellen Dimensionen ist? Was würden Sie sagen, wenn ein aktiver Gesellschaftswissenschaftler, oder ein aktiver Wirtschaftswissenschaftler sich Ihnen so in den Weg stellen würde: Halte Dich mal zurück, Du verstehst nichts von Wirtschaft (Gesellschaft) - das ist mein Feld, also bestimme ich über politische Konsequenzen meiner gesellschaftlichen, wirtschaftlichen, oder kulturellen Forschung?

Als aktiver Klimaforscher stelle ich für mich fest - ich verstehe ein Thema (Klima) besonders gut, alle anderen nicht besser als jeder andere auch. Mein Urteil wird durch diese ungleich-gewichtige Kenntnislage nicht besser. Oder kurz: Ich bin ein Fachidiot.

Werner Krauss said...

Kurzer Szenenbeifall für comment #80.

_Flin_ said...

@Prof. von Storch: Die Skeptikerumfrage ist durchaus interessant für die Zusammensetzung der Leser dieses Blogs. Sie sagt aber nichts über die Mächtigkeit der Gruppe der Skeptiker in der Gesamtheit der Bevölkerung aus. Das kann nur eine repräsentative Umfrage mit klaren Quoten nach Geschlecht, Alter, Wohnort, Bildungsniveau etc.

Mich kurz zu fassen liegt zwar im Bereich des Möglichen, würde aber zahlreiche Untertöne der Aussage verschwinden lassen. Zum Beispiel, dass die besonders lautstarken "Skeptiker" so oft mit zweierlei Maß messen, dass es mir persönlich schwer fällt, einen Willen zur Lösungsfindung im Gegensatz zum ideologischen Krawall zu erkennen. Sei es in Bezug auf die Veröffentlichung von Daten, sei es in Bezug auf konsistente Theorien, sei es in Bezug auf widerspruchsfreie Argumentation, dem Eingestehen von Fehlern, oder sei es, wie oben bemerkt, in Bezug auf Dünnhäutigkeit bei Bezeichnungen von sich selbst und äußerster Freizügigkeit bei der Bezeichnung Anderer.

Außerdem ist mir persönlich die Subsummierung der zahlreichen Personen, die Zweifel an manchen Ergebnissen der Klimaforschung haben, unter "Skeptiker" zu einfach. Personen mit berechtigten Einwänden in einen Topf mit durchgeknallten Ideologen zu werfen, wertet die einen zu Unrecht ab und die anderen zu Unrecht auf.

@Peter Heller: Über die positive oder negative Wertigkeit einer Bezeichnung anderer Leute entscheiden nicht die Leute, die bezeichnen, sondern die, die bezeichnet werden.
"Alarmismus" bezeichnet wissenschaftlichen Mainstream als Extremposition. Und Leute, die tatsächlich unbelegbare Extrempositionen vertreten, bekommen mit "Skeptiker" oder "Realist" ein Mäntelchen der Legitimität umgehängt, das sie nicht verdient haben. Was nicht bedeutet, dass es nicht tatsächlich "Skeptiker" gibt, die diesen Namen auch verdienen.

Sie treffen außerdem zahlreiche Aussagen, die 1. pure Meinungen sind und 2. einfach falsch. Wenn Sie von fossilen Brennstoffen als "verantwortungsvoller Lösung" sprechen, muss ich Sie fragen, ob Ihnen denn die Fördermengen der letzten 5 Jahre, die IEA Prognosen für die nächsten 30 Jahre und die aktuellen Weltmarktpreise nicht geläufig sind. Und wenn doch, wie sie aus konstanten Fördermengen, steigendem Energiebedarf und abnehmenden Reserven zu Ihrem Schluss gelangen.

Kernenergie ist für den Transportsektor keine Lösung, und für die Elektrizitätserzeugung ist Kernspaltung teuer in der Anschaffung, gefährlich in der Handhabung, ungelöst in Bezug auf die Endlagerung und kann zudem aufgrund des Rohstoffverbrauchs Kohle und Gas nur bedingt und temporär substituieren. Und die Fusion ist bei optimistischer Schätzung noch 40 Jahre von der Marktreife entfernt.

Eine ergebnisoffene Diskussion der Energiepolitik kommt je nach Fragestellung zu anderen Ergebnissen. Wenn die Fragestellung lautet: "Wie sorgen wir für eine möglichst günstige Energieversorgung bis zur nächsten Legislaturperiode" wird die Antwort eine andere sein als wenn man fragt "Wie maximieren wir den gesamtwirtschaftlichen Nutzen durch Energieversorgung in den nächsten 100 Jahren, ohne in eine Sackgasse zu geraten".

Georg Hoffmann said...

@Hans
"ist jemand, der was von Klimadynamik und -Statistik versteht, besser geeignet über Klimapolitik zu diskutieren als jemand der z.B. ein Kenner der Dynamik der Gesellschaft, der Wirtschaft, der kulturellen Dimensionen ist? "

Ganz eindeutig nicht. Die Skeptiker auf der Konferenz waren und die mir bekannt waren, haben sich aber zumindest in den Schriften, die ich von Ihnen kenne, gar nicht zur Klimapolitik geaeussert, sondern zur Klimadynamik und zur Statistik. Und da koenntest du sicher etwas dazu sagen, vielleicht sogar ein bisschen mehr.
Die Skeptiker sind ja auch nicht Skeptiker, weil sie als Hobby-Anthropologen zum Schluss gekommen sind, dass es der menschlichen Natur widerspreche, keine Kohle zu verbrennen, sondern weil sie als Hobby-Klimatologen herausgefunden haben (oder das meinen), dass Die Sonne alles kontroliert (Monckton), die Arktis dauernd Eis dazu gewinnt (letzte Erkenntnis von Stephen Goddard), dass die Abwaerme von Heizkraftwerken der eigentliche Grund der globalen Erwaermung ist (McKitrick). Ich wuesste von keinem der Lissaboner Skeptiker, dass er sich mit den technischen, kulturellen, sozialen Konsequenzen einer Emissionsreduzierung beschaeftigt haette (sauf erreur de ma part).
Es geht doch nicht darum, sich Autoritaet dort anzumaszen, wo man offensichtlich keine hat, sondern dort Qualitaet bei offentlichen Meinungsaeusserungen anderer einzufordern, wo man eben weiss, wie Qualitaet aussieht.

Anonymous said...

Sehr geehrter Herr von Storch,

Sie sind schon einen Schritt weiter als ich, indem Sie die Frage aufwerfen, inwieweit sich Forscher in die politische Diskussion einbringen sollen. In diesem Punkt stimme ich mit ihrer Linie in weiten Teilen überein, ich erinnere mich an ein ZEIT-Interview mit Ihnen.

Ich dachte dagegen eher an die primäre Aufgabe der Wissenschaft, die Öffentlichkeit über den wissenschaftlichen Erkenntnisstand zu informieren.

Ich beobachte zum Beispiel, dass nur eine Handvoll der neu in den USA gewählten Republikaner CO2-Emissionen als potenzielle Gefahr anerkennen, was geradezu diametral zur Meinung der Klimaforscher ist.

Da scheint doch etwas misslungen zu sein bei dieser primären Aufgabe der Wissenschaft. Oder anders formuliert: Die Bestrebungen gewisser Kreise zeigen da die gewünschten Erfolge (in diesem Kontext ist mein zuvor gebrauchter Begriff "Nebelkerzenwerfer" zu verstehen).

Es ist beileibe nicht so, dass ich Nichtklimaforschern das Recht abspreche, in der politischen Diskussion gleichberechtig wahrgenommen zu werden, ganz im Gegenteil. Ich stoße mich am Umstand, dass in der Blogosphäre ein Wildwuchs herrscht, wo Nichtklimaforschern der Öffentlichkeit "erklären", was die Wissenschaftler alles falsch machen, wo sie lügen, tricksen und täuschen.

Sehr schade, dass Anthony Watts abgesagt hatte, mit ihm hätte es viel zu diskutieren gegeben.

Ist dies möglicherweise die Erklärung für die heftigen und widersprüchlichen Reaktionen auf die Lissabon-Konferenz? Dass die einen diesen ersten Schritt als Hauptproblem ansehen, wären Sie dort den zweiten oder dritten diskutieren?
Oder dass manche ihre Bemühungen schädlich für das genannte Problem halten ("appeasement"), andere als sinnvolle und notwendig Ergänzung?

Andreas

_Flin_ said...

Noch eine Anmerkung. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass bei vielen Diskussionen ums Klima die Neugierde auf die tatsächlichen Zusammenhänge hinter dem Versuch, Begründungen für eine vorgefasste Meinung zu finden, zurücksteht. Hier kann ich Prof. von Storchs Analyse vollumfänglich zustimmen und teile auch Herrn Hellers Wunsch nach Ergebnisoffenheit in der Diskussion.

Anonymous said...

@ Andreas

So lange Leute wie Sie es nicht unterlassen können, in und zwischen den Zeilen unentwegt durchschimmern zu lassen, dass sie sich irgendwie auf der "richtigen Seite" wähnen, so lange wird auch der Konflikt anhalten.

Die Frage ist, ob und wie dieser Konflikt die Wissenschaft tangiert. Ich bin überzeugt, dass er das heute in viel kleinerem Umfang tut, als er dies noch vor Kopenhagen oder ClimateGate vermochte. Mit der Losung "Alarmist" bzw. "Skeptiker" wird auf absehbare Sicht akademisch kein Blumentopf mehr zu gewinnen sein. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass es die Fachspezialisten untereinander an Respekt fehlen lassen. Gute und solide Arbeit ist (wieder) gefragt und insofern ist es zu begrüßen, dass die unselige Zeit, in der es genügte, jeder beliebigen Arbeit das Label "AGW s. IPCC-Szenario x" aufzupappen und während der es sich durchaus Karriere-schädigend auswirken konnte, dies zu unterlassen, sich ihrem Ende nähert.

Was zu tun bleibt, ist eine Beseitigung des Nadelöhrs "Peer Review"-Prozess zugunsten einer offeneren, Web-basierten Lösung, mit auf Fachspezialisten beschränktem (Beitrags)Zutritt und separaten Laienforen. Ein Modell, dass der beschleunigten Wissensverbreitung Rechnung trägt, das die nicht aufzuhaltende Entwicklung der Blogosphäre aufnimmt und gleichzeitig deren unbestreitbare Mängel (Jekami) eliminiert.

Anders verhält es sich mit den Verwerfungen auf der politischen Ebene. Trickser, Täuscher und Nebelkerzenwerfer gibt es da auf beiden Seiten des Spektrums und nur die wenigsten von ihnen sind von lauteren Motiven getragen.
Hüten Sie sich vor der Idee, hinter jedem AGW-Befürworter stünde ein selbstloser Klimaretter. Die vielfältigen wirtschaftlichen Verflechtungen in der CO2-Frage sprengen inzwischen jedes vorstellbare Maß.

Ralph

Georg Hoffmann said...

@Ralph

"dass die unselige Zeit, in der es genügte, jeder beliebigen Arbeit das Label "AGW s. IPCC-Szenario x" aufzupappen und während der es sich durchaus Karriere-schädigend auswirken konnte, dies zu unterlassen, sich ihrem Ende nähert."

Warum habe ich gerade das gleiche Gefuehl, wie wenn ich Reden des Papst zur Sexualitaet hoere? Dieser Ton intimer Kennerschaft! Diese Erfahrung von hunderten von eigenen Veroeffentlichungen, die allein durch das Aufpappen von Labels ackzeptiert wurden. Ahhh.

Peter Heller said...

@ Flin:

"Sie treffen außerdem zahlreiche Aussagen, die 1. pure Meinungen sind und 2. einfach falsch."

Aber natürlich sind das Meinungen. Wozu sonst kann ein Internetblog respektive dessen Kommentarbereich denn gut sein?

Politik ist nun einmal meinungs- oder besser wertegetrieben. Stellen denn Ihre Auffassungen in diesem Zusammenhang keine Meinung dar?

Sie sollten bspw. beachten, daß ich von "fossilen Brennstoffen" sprach und nicht von konventionellen Erdölvorräten.

Sie finden auf der ganzen Welt keinen Experten, der irgendwie erwartet, daß "fossile Brennstoffe" zur Neige gehen. Und auch die notwendige Bedingung für das Eintreffen der IPCC-Szenarien ist eine weitere, erhebliche Steigerung des Kohle- und/oder Gasverbrauches bis 2100.
Auf besagter Konferenz in Hannover haben auch die Herren vom PIK dazu eindeutige Aussagen getroffen. Man hat dort auch ein schlüssiges Modell (aus Alarmistensicht) zur künftigen Energieversorgung vorgelegt. Denn der Hauptfeind des Klimaschützers ist nicht das Öl, sondern die Kohle. Das ist ja auch das, was ich an Leuten wie Gore und Hansen so glaubwürdig finde: Will man das Klima schützen, muß man die Kohle loswerden (und nicht das Öl).

Das PIK hat in Hannover nun folgende Idee aufgebracht: Kohle wird durch Biomasse ersetzt (also quasi zurück zur Holzkohle). Alles andere kann nach Auffassung des PIK so bleiben, wie es ist. Insbesondere auch die Nutzung von Erdölderivaten, Erdgas und (in Zukunft) Methanhydraten.

Ich habe hier gewisse Probleme, denn die Erzeugung unseres mit Abstand wichtigsten Grundstoffes, Stahl, scheint mir mit Holzkohle (oder auch Erdgas) doch etwas problematisch zu werden (vor allem für die Wälder). Aber man kann über all dies diskutieren.

"...und für die Elektrizitätserzeugung ist Kernspaltung teuer in der Anschaffung, gefährlich in der Handhabung, ungelöst in Bezug auf die Endlagerung und kann zudem aufgrund des Rohstoffverbrauchs Kohle und Gas nur bedingt und temporär substituieren."

Das sind bedenkenswerte Argumente bei der Betrachtung von Reaktoren der Generation II. Schon Oikiluoto (Gen IIIa) ist anders zu werten. Die genannten Probleme werden enorm reduziert bei Einsatz von Reaktoren der Generation IV - schnelle Neutronen sind wahre Zauberkünstler. Und sie verschwinden fast völlig beim Laufwellenreaktor und beim Hyperion Power Generator. Ich finde es immer wieder interessant, daß viele Klimaschützer (ist das eigentlich angenehmer als "Alarmist"?) Innovationen nur bei alternativen Energien wahrnehmen. Ökonomisch vernünftig wäre es, erst die Pionierrenten der niedrig hängenden Äpfel abzugreifen und das zu optimieren, was schon funktioniert.

Aber was soll ich denn Kernenergie verteidigen? Das überlasse ich Al Gore, James Hansen und den anderen.

Aus meiner Sicht sind Kohle und Wasser für die Grundlast sowie Gas und Pumpspeicher für Lastspitzen eine kluge Wahl. Eine neue Siemens-Gasturbine verspricht bei Kohlekraftwerken einen Wirkungsgrad von 60% (5 davon werden jetzt in den USA verbaut), in Deutschland konnten wir den Wirkungsgrad in den letzten 20 Jahren von etwa 35 auf etwa 43% steigern und es ist kein Ende dieser Entwicklung absehbar, der Brennstoff ist ausreichend verfügbar, leicht zu transportieren und regional weit verbreitet.

Der Einsatz von Stahl und Beton ist um einen Faktor 20 und mehr geringer als bei der Windenergie, der Flächenbedarf ist noch viel geringer.

Und - um Ihnen entgegenzukommen - einige CCS-Technologien erscheinen mir vielversprechend.

Ich wollte das mit Ihnen eigentlich nicht inhaltlich durchgehen, sondern mir ging es ums Prinzip der Debatte. Sie werfen den Skeptikern eine voreingenommene Sicht auf die Klimaforschung vor - und ich mag nicht einmal abstreiten, daß dieser Vorwurf mitunter berechtigt ist. Aber gleichzeitig können auch Sie sich nicht davon freimachen, in Energiefragen offensichtlich ebenfalls voreingenommen zu sein.

Anonymous said...

@ Georg

Ganz objektiv: wie viele Arbeiten, schätzen Sie, wurden unter der nicht weiter untersuchten Prämisse "AGW" in den vergangenen Jahren verfasst?

Ein Umstand, der Roy Spencer die folgende Herausforderung formulieren lässt ...

"Show me one peer-reviewed paper that has ruled out natural, internal climate cycles as the cause of most of the recent warming in the thermometer record"

http://www.drroyspencer.com/2011/02/a-challenge-to-the-climate-research-community

Ralph

Hans von Storch said...

Ralph, an early one was this:

Hegerl, G., H. von Storch, K. Hasselmann, B.D. Santer, U. Cubasch, P.D. Jones, 1996: Detecting anthropogenic climate change with an optimal fingerprint method. - J. Climate 9, 2281-2306

The methodology has been improved by now, also the data base. Many studies have confirmed the basic result.

The methodical framework (detection and attribution) came from Hasselmann; the work was done by Gabi Hegerl in my group at MPI - Santer and Jones were only providing some advice and data.

Georg Hoffmann said...

@Ralph
"wie viele Arbeiten, schätzen Sie, wurden unter der nicht weiter untersuchten Prämisse "AGW" in den vergangenen Jahren verfasst?"

Das kann ich leider nicht sagen. Ich weiss schon allein nicht, was eine "nicht weiter untersuchte Praemisse" ist. Offensichtlich gibt es unzaehlige Paper die sich mit dem AGW beschaeftigen, die also logischerweise den AGW nicht als Praemisse sondern als zentralen Untersuchungsgegenstand behandeln. Ich weiss nur ziemlich sicher, dass Sie weder zu diesem noch zu einem anderen Thema eines verfasst haben koennen. Sonst koennten Sie ja nicht behaupten, dass das Label AGW genug sei oder gewesen sei, um ein Paper durch einen Review zu bringen.

Was mich gerade darauf bringt, dass ich in keinem meiner Paper AGW stehen habe. Arrrgh.

Anonymous said...

@ georg hoffmann

Vielleicht erzählen Sie Ralph auch noch, wie viele ihrer eingereichten paper schon abgelehnt worden sind.

PS:
Selbst schuld, nächstes Mal muss AGW in den Titel, vielleicht schaffen Sie es dann sogar mal in "Nature" zu erscheinen ;-)

Anonymous said...

@ Hans von Storch

In #80 hatten Sie mein Anliegen nicht ganz verstanden, ich will es jetzt an einem Beispiel konkretisieren:

Bei WUWT ( http://wattsupwiththat.com/2010/05/06/hyperventilating-on-venus/ ) erläutert St. Mosher seine persönliche Theorie der Vernustemperatur (Kurzfassung: Kein CO2-Treibhauseffekt, es ist nur der hohe Druck) und schließt mit den Worten:

"How did such bad science become “common knowledge?” The greenhouse effect can not be the cause of the high temperatures on Venus."

Leute außerhalb der Wissenschaft erklären also, wie Klimaphysik in Wahrheit funktioniert, nämlich ganz anders, als es uns die Wissenschaft glauben machen will.

Antiscience vs. Science in Reinkultur.

Ist Mosher nun ein leidenschaftlicher Hobbywissenschaftler, der sich auch mal irren darf? Jemand, dem man mal bei einem Glas Wein versucht zu erklären, dass das mit der Venus doch ein wenig komplexer ist und man sich vielleicht doch z.B. mit der adiabatic lapse rate und IR radiation transfer beschäftigen müsse?

Dass der Beitrag bei WUWT erschien, verwundert nicht wirklich, hilft er doch der Leserschaft zu glauben, es gebe keinen CO2-Treibhauseffekt.

Aber vielleicht bin ich zu pessimistisch: Immerhin war Mosher ja auch in Lissabon dabei und vielleicht erscheint demnächst ein Beitrag bei WUWT, wie die Temperaturen der Venus wissenschaftlich korrekt erklärt werden können.

PS:
Ich lese jetzt lieber mal weiter im Buch von R. Pierrehumbert, Principles of planetary science.
Das Lesen dort ist erheblich zeitaufwändiger als bei Moshers Text, dafür erfahre ich aber auch etwas über Wissenschaft.

Andreas

Anonymous said...

Nachtrag:

Warum habe ich Moshers Text mit Pierrehumberts Buch in Verbindung gesetzt?

Weil Pierrehumberts Buch nur in Universitätskreisen und von Spinnern wie ich es bin gelesen wird, während Moshers Artikel bei WUWT Klicks erzielt, die die Auflagen des Buches um Zehnerpotenzen übersteigt.

Das eigentliche Problem ist also nicht, warum ich Mosher nicht mag und wie er und ich ein wenig friedvoller sein können, sondern:

Wie gelingt es der Wissenschaft in der Ära des qualtitativ ungefilterten Internetzeitalters ihre Kernbotschaften zu kommunizieren?

Andreas

Hans von Storch said...

Andreas,
this is indeed a key question - how to communicate the scientific key message? One of the problems is, unfortunately, that the definition of the key messages is a highly contested issue.
Is "extreme events are getting more extreme" part of that key message? I would say not, many others seem to do.

Somebody asked me if the Wegman Report was done with a preconceived agenda. I would agree, yes, I believe so. I find both sides of the politicized opinion-makers operating in this way, including many skeptics.

Hans von Storch said...

Andreas, let's return to #80 and your comment #93. It may very well be that Mosher wrote nonsense in his book; I do not know this book, and I have no intention to read it.
However, the issue in #80 was not if this science-amateur is competent in science, but that he is a legitimate part of the debate about climate policies. In a democracy, competence is not a precondition for participation.

Erring is a privilege of scientists, but this privilege goes along with the commitment of being aware of the possibility of error and the willingness to rectify.

Anonymous said...

@ Hans von Storch

"Is "extreme events are getting more extreme" part of that key message? I would say not, many others seem to do."

You made a big point. This is exactly where all the problems begin and the real key problem.

Normally scientists try to communicate only their key messages, which are unquestioned in their field. For examples temperatur and sea level rises including the uncertanties.

But public and politics want to know, why should they take expensive action and why should a temperature rise be a bad thing?

Maybe the correct answer would be:
We are not able to measure an increase in extreme weather events up to now, but it's supposed to be at the long term. But if science gives no answers, others from outside will do. Maybe climate science is forced sometimes to tell more as they should.

Another point is the relationship between climate science and politics. You often hear, climate science determines political decicions. But sometimes it seems as if politics hides behind science and talks of "Sachzwängen".

I think, the role of climate science is not comparable to the usual role sciences have.

If you describe the special relationship between science, public and politics as postnormal, I would agree.

Anonymous said...

Alarmisten und Leugner <->

Wer von Anfang an dabei war, weiss vielleicht noch, dass am Anfang die Bezeichnung "Katastrophist" üblich war. Diese wurde später durch die Definition "Alarmist" ersetzt um die Gemüter derjenigen zu beruuhigen, die kein Problem damit haben JEDEN Laien als "holocaust denier" zu beschimpfen der zu IRGEND EINEM ASPEKT der Klimawissenschaft Zweifel hegt.

Wieso aber "Katastrophist"? Vielleicht sollte man dazu Hans Von Storch lesen:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-39080872.html

"Andere Wissenschaftler verfallen in einen Eifer, der geradezu an die Ära McCarthy erinnert. Methodenkritik ist für sie die Ausgeburt von "konservativen Think Tanks und Desinformanten der Erdöl- und Kohlelobby", die sie glauben entlarven zu müssen; eine Dramatisierung des Klimawandels dagegen wird als gesellschaftspädagogisch sinnvoll verteidigt."

Die offensichtlichen Übetreibungen hatten den Begriff "Katastrophismus" also durchaus verdient, wogegen die Kritiker dieses Katastrophismus als "holocaust denier" beschimpft wurden, woraus genüsslich der Begriff "Leugner" abgeleitet wurde. Durchaus üblich waren und sind immer noch wüste Beschimpfungen und Unterstellungen.

Das Einzige was diese Diskussion dem Laien zeigt ist wie überaus sensibel die Katastrophisten sind, wenn man ihnen den Spiegel vorhält. Wer jedoch diese wüsten Beschimpfungen und Übertreibungen anprangert ist sogleich auch ein "Leugner", Idiot, Trottel oder neustens "Troll".

"Den Splitter, der im Auge deines Bruders ist, den siehst du;
aber den Balken, der in deinem Auge ist, den siehst du nicht.
Wenn du den Balken aus deinem Auge gezogen hast,
dann wirst du klar genug sehen;
um den Splitter aus dem Auge deines Bruders zu ziehen."

Yeph

Anonymous said...

@ Hoffmann

Lassen Sie doch bitte jeden Dünkel beiseite und unterscheiden Sie zunächst zwischen
a) Arbeiten, die sich mit AGW als "zentralem Untersuchungsgegenstand" auseinandersetzen. Dazu zählt u. a. das von HvSt verlinkte Papier.
b) Arbeiten, die sich NICHT mit AGW als "zentralem Untersuchungsgegenstand" beschäftigen, sondern aufgrund ausgewählter Modellvorhersagen und Szenarien mit statistischen Extrapolationen Aussagen über einen beliebigen Gegenstand (Meeresspiegel, Artensterben, Botanik usw.) treffen.

Um diese letzteren ging es bei der Aussage "jeder beliebigen Arbeit das Label "AGW s. IPCC-Szenario x aufzupappen", gibt es doch eine beträchtliche Zahl von Arbeiten, die mit z. T. abenteuerlichen statistischen Methoden zu Ergebnissen gelangen, die von fragwürdigem Aussagewert sind.
Um ein paar Gruppen darunter hervorzuheben: das Massensterben von Arten, und die Prognosen zur Entwicklung der Meerespegel. In beiden Fällen führte die - skeptische, beileibe nicht wissenschaftsfeindliche - Debatte zu erheblichen Korrekturen an unhaltbaren Modell-Aussagen.
Eine weitere Gruppe bilden die Arbeiten der Paläogeologen, deren Untersuchungen von Sedimenten, Stalagmiten etc. die Aussagen betr. eines in vergleichbaren Zeiträumen bisher nie beobachteten Klimawandels bzw, einer kurzzeitigen Temperaturänderung zumindest relativieren oder z. B. das Auftreten einer mittelalterlichen Wärmeperiode weltweit belegen. Unabhängig von diesen Erkenntnissen äußern sich die Verfasser mit Rücksicht auf den Mainstream in der Regel betont vorsichtig betr. AGW, um unerwünschten Rückschlüssen keinen Argumentationsboden zu gewähren bzw. um sich nicht auf der falschen Seite der Debatte wiederzufinden, wie dies z. B.. Mancini widerfahren ist.
Eine weitere Gruppe bilden die sog. "Bulk studies", in denen im Laborversuch bestimmte Arten kurzfristig einer höheren CO2-Konzentration und/oder tieferen pH-Werten ausgesetzt werden, um AGW-Szenarien nachzubilden. Auch diese Arbeiten und ihre Ergebnisse sind von ihrer Methodik her umstritten und zweifelhaft.

Kurz, während auf allen Feldern solide, empirische und analytische Arbeit geleistet wird, sieht sich die opportunistische Trend-Reiterei vor dem erzwungenen Rückzug. Kein Schaden, wie ich finde, - und keine grundsätzliche Absage an die AGW-Hypothese übrigens, bloß eine überfällige Blickerweiterung, wie sie auch hier und zu Recht gefordert wird ...

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/02/04/comments-on-the-hills-post-scientists-ask-congress-to-put-aside-politics-take-fresh-look-at-climate-data

Ralph

Anonymous said...

Sorry, fehlerhafte Namensschreibung im letzten Beitrag, richtig: Mangini.

http://klimagipfel.zdf.de/ZDFde/inhalt/26/0,1872,7960698,00.html?dr=1

http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E062705B8708E49B19065AAE32D1E442E~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Ralph

Anonymous said...

Sorry, falsche Namensschreibung im letzten Beitrag, richtig: Mangini.

http://klimagipfel.zdf.de/ZDFde/inhalt/26/0,1872,7960698,00.html?dr=1

http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~E062705B8708E49B19065AAE32D1E442E~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Ralph

ghost said...

100 Kommentar... krass.

Interessante Schlussbemerkung von Ravetz:
"Die Klimawissenschaft würde profitieren, wenn sie Verfahren für die Erhebung neuer Datensätze beschließt, die nach fest vereinbarten Standards validiert werden."

Ich habe so als Aussenseiter beobachtet, wie die Datensätze (die wurden ja total kritisiert) und ihre Dokumentation in den letzten 10 Jahren besser und besser zugänglich worden. Die haben eine sehr gute Qualität erreicht, manchmal bekommt sogar tägliche Updates (Eisbedeckung usw). Wurde das eigentlich auf der Konferenz erwähnt? Ich finde, dieser Service grenzt fast an genial.

Sicher man kann noch vieles verbessern, aber ist das so wichtig, dass es als Abschluss-Statement gelten sollte? Weiß herr Ravetz überhaupt, welche Produkte es gibt, wie die alle dokumentiert sind, welche Anstrengungen es momentan gibt, diese noch weiter zu verbessern?

Ich denke, das ist nicht das Hauptproblem in der Klimadebatte. Das Hauptproblem ist, dass man teilweise nicht mal über das gleiche spricht.

Anonymous said...

@ ghost

"Das Hauptproblem ist, dass man teilweise nicht mal über das gleiche spricht"

Nicht ganz, man scheint aber zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen zu gelangen (schauen Sie sich mal die Listen der jeweiligen Unterzeichner an) ...

http://thehill.com/blogs/e2-wire/677-e2-wire/141453-scientists-put-aside-politics-and-focus-on-climate-science

http://www.co2science.org/education/truthalerts/v14/TruthAboutClimateChangeOpenLetter.pdf


Wenn sich Pulverdampf und Gefechtslärm erst mal verzogen haben, wird das Blickfeld möglicherweise frei für Betrachtungen nach Husserls Diktum: "Evidenz ist das objektive Korrelat zum subjektiven Fürwahrhalten"

Ralph