Friday, January 28, 2011

Einschätzung aus 2009 - noch plausibel?

Im März 2009 veröffentlichte Spiegel-Online den Beitrag

Am Ende des Alarmismus

Steigende Temperaturen, steigende Meeresspiegel, steigende Not - das Erdklima wird sich dramatisch ändern. Aber auch die Wahrnehmung der Menschen: Vom Alarmismus müde, werden sie wieder vernünftig und pragmatisch mit dem Thema umgehen.


Vollständiger Text, siehe http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,614317,00.html.

Inzwischen sind fast zwei Jahre vergangen, mit allerhand Entwicklungen im Klimageschäft. Ist die Einschätzung noch plausibel oder können wir sie mit dem Wissen um zwei weitere Klimarealisationen verwerfen?

48 comments:

Anonymous said...

@ HvSt.
"... um zwei weitere Klimarealisationen verwerfen?"

Was meinen Sie damit genau?

Christoph

Hans von Storch said...

ok, nicht gut formuliert - gemeint ist: nachdem wir nun zwei weitere Jahre hinter uns haben, und damit weiteres Wissen über die Klimaentwicklung (Realisierung von Wetterstatistik = Klima) haben sammeln können - sind die Aussagen noch zu halten?

sil_beck said...

Auch 2010 berichtet der SPIEGEL über eine gewisse Müdigkeit gegenüber der Klimaproblematik, bemerkenswerter Weise unter dem "Sex & Crime für den Klimaschutz"
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,703313-2,00.html

Aus sozialwissenschaftlicher Sicht hängt die Antwort der Frage jedoch nicht ausschließlich von der "Güte" und Qualität der „Klimarealisationen“ ab. Viele zur Risiko- und Wissenschaftskommunikation zeigen, dass die öffentliche Wahrnehmung vor allem durch das Vertrauen in die Institutionen bestimmt ist, die diese zu verantworten haben, und nicht zuletzt von Faktoren wie der politischen Großwetterlage und die politische Kultur. Damit stellt sich auch die Frage nach der Glaubwürdigkeit von autoritativen Institutionen wie dem IPCC. Hat der Weltklimarat das letzte Jahr ohne größeren Schaden überstanden oder ist der Lack ab? Und wie steht es mit den anderen wissenschaftlichen Einrichtungen? Traut man Kassandra oder nicht? Und welche politische Priorität genießt der Klimawandel im Augenblick? Gilt das Problem als politisch lösbar oder nicht? Eine mögliche Antwort auf die Frage ist, dass sich der Klimawandel im Moment aufgrund des sinkenden politisches Interesses und der Bereitschaft, etwas zu tun, in den Medien „schlechter“ platzieren und polarisieren lässt …
Und das, obwohl das Wetter Kapriolen schlägt und man gerne eine wissenschaftlich fundierte Antwort hätte, ob und in welcher Weise dies mit dem Klimawandel zu tun hat.

ghost said...

also die einfachen Dinge sind ja noch dieselben finde ich. Es wird immer noch wärmer.

Was ich immer noch seltsam finde, ist das Hyperventilieren. Wir hatten nun ja mal einen tollen Dezember-Winter und das musste sofort aus klimatologischer Sicht erklärt werden bzw. widerlegte sofort irgendwas. Also die Aufregungsspirale ist noch nicht gestoppt.

Was mir in der Blogosphere aufgefallen ist, abgesehen von verlogenen Leugnern, wurde es konstruktiver. Zum Beispiel, anstatt Jim Hansen und Phil Jones Betrüger zu nennen, haben einige, auch skeptische, Blogger einfach die Temperaturdaten genommen und Alternativen zu GISTEMP, HadCRUt und Co entwickelt. Diese bestätigten die Forschung. Das ist nur das Beispiel, mit dem ich mich beschäftigt habe. Prof von Storch hatte ja vor 2 Jahren hier gesachrieben, man braucht was Unabhängiges zu HadCRU, um Vertrauen wieder zu gewinnen. Und die Blogger haben das einfach selbst getan, dank freier Daten und Code und Dokumentationen. Das ist cool oder?

So, das war meine kleine persönliche eingeschränkte Sicht auf die Blogwelt.

PS: Nette Nebengeschichte: Nachdem 2009/10 CRU als der Inbegriff des Bösens bezeichnet wurden und HadCRU als Betrug diffamiert wurde, ist nun die HadCRU-Reihe "Skeptikers"-Liebling, obwohl sich nichts daran geändert hat. Das sagt viel über einige "Skeptiker" aus...

Anonymous said...

@ sil_beck
Für mich, der ich nun auch aus den Geisteswissenschaften komme, liegt das Problem zentral an der Thematik von "Wahrheit und Wahrhaftigkeit".

Für den Bürger, die Bürgerin ist es imho sehr wichtig, darauf bauen zu können, dass Wissenschaft an Wahrheit orientiert ist.

Um den Klappentext zu Bernard Williams Buch "Wahrheit und Wahrhaftigkeit" zu zitieren:
Wahrheit und Wahrhaftigkeit ist eine klare und überzeugende Stellungnahme gegen die weitverbreitete Haltung, daß Wahrheit keinen Wert mehr habe, ohne gleich davon auszugehen, daß ihr Wert schon an sich gegeben wäre. Bernard Williams zeigt, was wir verlieren, wenn wir den Sinn für den Wert von Wahrheit verlieren: Es könnte vielleicht alles sein.

W.v.B.

Hans von Storch said...

ghost/4 - kann es noch etwas weniger aggressiv sein, bitte? Dass der Umgang ziviler geworden ist, begrüßen wir vermutlich alle, aber das hat sicher auch was damit zu tun, dass alle sich etwas sprachlich einschränken und Dinge etwas differenzierter zu sehen. Es hilft. -- Hans

Anonymous said...

"Dass der Umgang ziviler geworden ist, begrüßen wir vermutlich alle, aber das hat sicher auch was damit zu tun, dass alle sich etwas sprachlich einschränken und Dinge etwas differenzierter zu sehen. Es hilft."

Lieber Hans und lieber Eduardo, das rechnen wir notorischen Zweifler Euch Beiden ganz besonders hoch an. Vor allem wenn wir uns zu wissenschaftlichen Themen äussern und wir uns irren.

Ich wurde sogar einmal von zwei angeblichen Klimawissenschaftlern in einem (deutschen) Forum regelrecht gedemütigt, weil mein Englisch nicht so gut war. Wie konnte ich überhaupt mitreden wenn ich einige Worte einer Facharbeit nicht einmal verstand?!

Später wurde es sogar noch schlimmer und der Hauptschuldige war ein Klimawissenschaftler. Auf englischen Blogs ging es auch hoch her. Sehr vorsichtige und nette (skeptische) Kommentare wurden nicht einmal veröffentlicht bei Realclimate.

Es war klar ersichtlich, dass sich Klimawissenschaftler auf ihren Blogs einer Technik bedienten, die man sonst nur von Greenpeace und Kernkraftgegnern kennt, Lügen, Übertreiben und Einschüchtern.

Notgedrungen mussten sich einige Wissenschaftler von diesem Schwachsinn verabschieden. Viele tun es jetzt ein wenig netter und vorsichtiger. Die meisten (scheigende Mehrheit) haben es wohl nie getan?!

Mir als Laie wurde der kleinste Irrtum als "grenzenlose Dummheit" vorgeworfen, aber das IPCC darf sogar die Gletscher des Himalaya in 30 Jahren schmelzen lassen und die Malariaforscher verarschen.

Jede Kritik an diesen falschen Aussagen wurde genauso mit Beleidigungen bedacht wie echte Irrtümer, die man einem Laien doch verdammt nochmal erlauben darf.

Jetzt wird auch noch die kleinste Erwärmung als Erfolg gefeiert. Ich sehe darin keinen Fortschritt. Anfang 2009 wurde uns Zweiflern plötzlich 30Jahretrends an den Kopf geworfen.

Sie können sich gar nicht vorstellen wie glücklich ich bin, dass ich bei Judith Curry genau das lesen kann, weswegen ich seit Jahren beleidigt werde und zwar auch und insbesonders von KLIMAWISSENSCHAFTLERN.

Und DIE Klimawissenschaftler sollten sich die Fragen stellen, die sie in zitiertem Spiegelartikel andeuten. Wie wichtig sind Klima-wissenschaft und -aktivismus in einem globalen Kontext?

Hat die Menschheit wirklich keine drängenderen, akute und aktuelle Probleme?

Also trotz Kritik einen riesengrossen Dank ans Sie Beide, Frau Curry, Herr Pielke und andere, nicht nur dass sie uns ernst nehmen, sondern dass sie uns erlauben Fragen zu stellen und dem dummen Laien sogar zugestehen eine Meinung zu haben.

Das habe ich jahrelang vermisst.

Yeph

Anonymous said...

@ghost

Einige Skeptiker haben sich geirrt. Einige Skeptiker haben sich nicht geirrt. Einige Skeptiker sind ganz normale Durchschnittsbürger die keine einzige wissenschaftliche Arbeit zum Thema kennen. Und einige Skeptiker rächen sich einfach oder sind politisch motiviert.

Mir persönlich hat Phil Jones leid getan, weil er wirklich unter den Kritiken litt. Ich habe das sogar auf einem deutschen Blog geäussert, was den Blogbetreiber, ein Klimawissenschaftler, nicht davon abgehalten hat mich trotzdem später zu sperren. Habe ich IHM leid getan? Hat dieser Blog allein nicht schon mehr Unheil angerichtet als alle Skeptiker Deutschlands zusammen?

Ich erwarte auf die Fragen keine Antwort. Selbstverständlich ist auch Phil Jones zum Teil selbst Schuld und die Diskussion darüber m.E. keinesfalls befriedigend beigelegt worden.

Der Klimawissenschaftler hat hoheren Ansprüchen zu genügen, wenn er öffentlich aktiv wird, als der Journalist und der Laie. Dieser Verantwortung sind einige Leute entweder nicht gewachsen oder sie setzen ihre politischen Überzeugungen über ihre Pflichten als Wissenschaftler, der in der Öffentlichkeit steht.

MfG
Yeph

Anonymous said...

Einige, unausgereifete Überlegungen:

Eine Überschneidung von Politik und Wissenschaft ist nur dann "ungefährlich", wenn in der Wissenschaft Vielfalt vorherrscht und Transparenz gesichert ist.

Man kann, so glaube ich, getrost behaupten, dass viele Klimawissenschafter eher links-liberal eingestellt sind, als rechts-konservativ. Dies kann dann, wenn die Masse der Publizierenden ein ähnliches Weltbild propagiert, meiner Meinung nach eher dazu führen, dass bestimmte Befunde vor diesem Hintergrund interpretiert werden: Alarmismus versus Normalismus versus Skeptizismus.

Sobald hier jedoch die Transparenz wegfällt, man Daten "gelöscht" hat, wird die ganze Sache umso schlimmer, desto wichtiger die wissenschaftliche Disziplin an sich für die Gesellschaft ist und die politische Einflußnahme steigt.

1. Wissenschaftliche Forschung unabhängig von politischer Einflussnahme und bewußter Akzentuierung durch das eigene Weltbild, Pluralismus; Transparenz ist gesichert.

2. Wissenschaftliche Forschung unabhängig von politischer Einflussnahme und bewußter Akzentuierung durch das eigene Weltbild, fehlender Pluralismus; Transparenz ist gesichert.

3.(4) Wissenschaftliche Forschung unabhängig von politischer Einflussnahme, mit bewußter Akzentuierung durch das eigene Weltbild, fehlender Pluralismus; Transparenz ist gesichert.

4.(3) Wissenschaftliche Forschung abhängig von politischer Einflussnahme, mit bewußter Akzentuierung durch das eigene Weltbild, fehlender Pluralismus; Transparenz nicht gesichert.

Meiner Meinung nach befanden wir uns zeitweise auf Stufe 4, jetzt zwischen Stufe 3 und 4; wobei sich die Stufen überschneiden.

W.v.B.

Mir persönlich wird die ganze Sache suspekt, wenn jemand die Daten bewußt dahingehend interpretiert, wie sie am besten in sein Weltbild passen. Ungeachtet dessen kann dies durchaus noch innerhalb anerkannter Wissenschaftlichkeit stattfinden; auf einem Ende der Skala (z.B. bei der Interpretation von Statistiken). Wo es allerdings keine Frage mehr gibt, ist, wenn dieser Pfad verlassen wurde und/oder die Transparenz fehlt.

Hans von Storch said...

Steve Goddard alluded me to this web-page, where one can read this on Jim Hansen:

While doing research 12 or 13 years ago, I met Jim Hansen, the scientist who in 1988 predicted the greenhouse effect before Congress. I went over to the window with him and looked out on Broadway in New York City and said, "If what you're saying about the greenhouse effect is true, is anything going to look different down there in 20 years?" He looked for a while and was quiet and didn't say anything for a couple seconds. Then he said, "Well, there will be more traffic." I, of course, didn't think he heard the question right. Then he explained, "The West Side Highway [which runs along the Hudson River] will be under water. And there will be tape across the windows across the street because of high winds. And the same birds won't be there. The trees in the median strip will change." Then he said, "There will be more police cars." Why? "Well, you know what happens to crime when the heat goes up."

And so far, over the last 10 years, we've had 10 of the hottest years on record.

Didn't he also say that restaurants would have signs in their windows that read, "Water by request only."

Under the greenhouse effect, extreme weather increases. Depending on where you are in terms of the hydrological cycle, you get more of whatever you're prone to get. New York can get droughts, the droughts can get more severe and you'll have signs in restaurants saying "Water by request only."

When did he say this will happen?

Within 20 or 30 years. And remember we had this conversation in 1988 or 1989.

Does he still believe these things?

Yes, he still believes everything. I talked to him a few months ago and he said he wouldn't change anything that he said then


-- I wonder if this is a credible report, and how one would find out.

Marco said...

Hans, I find your last part of the question a bit surprising. I'd say that the easiest way to find out is to contact Jim Hansen...he's well known to answer genuine requests for information.

However, you may want to leave out the name of Steve Goddard. He's been caught making ridiculously false claims so many times, that it's news whenever he gets something *right*.

Hans von Storch said...

Marco,

I referred to Steve because it was him who told me; I thought it may be relevant to provide my source. Actually, you seemingly thought this information useful, so applaud me, please.
Is the web-page, http://dir.salon.com/books/int/2001/10/23/weather/, run by Steve? I do not know.

Marco, why don't you ask Jim Hansen, in order to try out if he agrees to the account? If he does not agree, it does not mean that the account in the web-page is false, though. Let's have a joint analysis, you and me.

Your comment on Steve Goddard was rather rude and not substantiated. Can we have that next time better, please? I met Steve, but have not been in contact with him or his claims so far.

Hans

Marco said...

Hans, you're the one wondering whether the information is correct. I don't see why I should be the intermediate in your quest.

Regarding Steve Goddard: you may not have been in contact with him or his claims before, I unfortunately have. If you want substantiation, I could almost say "read ANY post of Steve Goddard on Wattsupwiththat, or on his new blog". Be skeptical and check his claims and calculations, and you'll have all the substantiation you need.

To give you some examples:
http://rhinohide.wordpress.com/2010/02/27/steve-goddards-snowjob/
http://rhinohide.wordpress.com/2010/09/04/goddard-misgisstimation/
http://www.theregister.co.uk/2008/08/15/goddard_arctic_ice_mystery/ (please read the Editor's note at the bottom)
http://www.skepticalscience.com/search.php?Search=Steve+Goddard (several rebuttals of Steve Goddard's claims)

And if you want really rude (but at the same time factually correct), see:
http://theidiottracker.blogspot.com/2010/06/tell-tale-ice.html

Hans von Storch said...

Marco, I asked because I thought we both would be interested if the account - not by Steve but on the given web-page - is correct. Or do you KNOW that it is NOT correct?

But maybe we find at another opportunity to work together. - Hans

Anonymous said...

Könnte man sich der Frage nicht anders annähern?

Da wir alle nicht Zeugen dieses etwaigen Gespräches waren, bleibt uns nur zu mutmaßen. Um rational zu mutmaßen, versuchen wir bewußt unsere eigenen Interessen, politischen Einstellungen, unsere eigene Haltung Dr. Hansen gegenüber zu vernachlässigen und fragen uns, was haben wir über Dr. Hansen, was haben wir von ihm gelesen (Zeitungsartikel, Papers etc.) - kurzum was wissen wir wissenschaftlich über ihn; waren es ja wissenschaftlich relevante Aussagen, die hier getroffen worden sein sollen.

Ich persönlich, um dies auf einer Skala auszudrücken, würde mich mit einer 3 beteiligen; was heißen soll:

Mich würde der dargestellte Wortlaut eines solchen, etwaigen Gespräches nicht sehr überraschen.

Skala
1. sehr überrascht
2. überrascht
3. nicht sehr überrascht
4. nicht überrascht

W.v.B.

Marco said...

Hans:
http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2011/20110126_SingingInTheRain.pdf

Read footnote 1.

Hans von Storch said...

Thanks, Marco - the footnote reads "Michaels also has the facts wrong about a 1988 interview of me by Bob Reiss, in which Reiss asked me to speculate on changes that might happen in New York City in 40 years assuming CO2 doubled in amount. Michaels has it as 20 years, not 40 years, with no mention of doubled CO2. Reiss verified this fact to me, but he later sent the message: "I went back to my book and re-read the interview I had with you. I am embarrassed to say that although
the book text is correct, in remembering our original conversation, during a casual phone interview with a Salon
magazine reporter in 2001 I was off in years. What I asked you originally at your office window was for a prediction of what Broadway would look like in 40 years, not 20. But when I spoke to the Salon reporter 10 years later - probably because I'd been watching the predictions come true, I remembered it as a 20 year question." So give Michaels a pass on this one -- assume that he reads Salon, but he did not check the original source, Reiss' book.
" in a text signed by Jim Hansen. -- I find this account credible, but find the statement nevertheless remarkable - and a good falsifiable statement: I may be able to verify it myself during my remaining life. 40 years - of which 20 are gone, or at the time of CO2 doubling.

I like in particular Hansen's statement about the link of heat and crime - which I wonder if it supported by present climatology. Are people in Ober-Rheingraben really more criminal than Northern Frisians because of the warmer climate in Southern Germany?

Marco said...

Hans, regarding your question:
http://ewot.typepad.com/files/tempandaggression-1.pdf
http://bjc.oxfordjournals.org/content/32/3/340.abstract
http://www.nzae.org.nz/conferences/2010/Papers/Session4/Horrocks_and_Menclova__The_Effects_of_Weather_on_Crime.pdf
http://www.geog.ubc.ca/courses/geob370/students/class07/crime_weather/misc/weather_and_crime.pdf

I'm sure there will also be some contradicting reports.

Hans von Storch said...

Marco,

wir haben die Frage des Klimadeterminismus schon ab und an erörtert, und die Frage von Temperatur und Kriminalität ist ein Klassiker in dieser Hinsicht. (Sie erklärt, warum es gerade die tropischen Breiten sind, wo wir Piraterie und Gesetzlosigkeit finden?) Es ist doch ziemlich klar, dass andere Faktoren hier dominant sind. Es ist ja gerade der implizite Klimadeterminismus in Hansens Aussage, etwa zur Sicherung der (offenbar unveränderten) Fenster in 40 Jahren gegen erhöhte Windgeschwindigkeiten, die den naiven Alarmismus in den Aussagen Hansens deutlich machen.
Haben Häuser in Wyk wirklich Tape aufgeklebt wg. der Winterstürme? Mir scheint nicht, aber Jim Hansen ist auch kein Freund von Anpassung, wie ich glaube. - Hans

Reiner Grundmann said...

Unter dem Thema Climate Determinism haben wir parallel grade die Auseinandersetzung um Buentgens Artikel, der zum Schluss kommt, dass die Geschichte der Zivilisation durch Warmzeiten eher befoerdert wurde. Jetzt zeigt uns Marco kriminologische Studien, die auf das wachsende Gewaltpotenzial verweisen, wenn es warm wird.

Fuer micht liegt der Schluss nahe,
wer sucht, der findet.

Bei den zitierten Arbeiten faellt auf, dass sie gehoerigen Etikettenschwindel betreiben, denn der Einfluss "des Wetters" auf "die Kriminalitaet" wird ja nicht nachgewiesen, sondern spezifische Aspekte von "Wetter" und "Kriminalitaet" werden korreliert. Die Behauptungen werden durch Verweise auf Theorien plausibilisiert. Die Theorien sind entweder die rationale Entscheidungswahl der neoklassischen Oekonomie oder die Agressionstheorien aus der Psychologie. Hmmm, zielmlich borniert, oder?

Marco said...

Nice, you're switching to German. Any particular reason you deliberately put me at a great disadvantage?

Hans von Storch said...

Marco, very sorry - no, I simply did not think. Inertia. Will redo my comment later today or tomorrow to English (now busy). Please accept my apology.
Hans

Werner Krauss said...

It does not come as a surprise that James Hansen is one of those who make use of a now kind of old-fashioned apocalyptic rhetoric, with all its determinisms, inconsistencies and pedagogic ambitions. We discussed that before. No need to debunk his metaphors once again; there is nothing to gain anymore from blaming him once again for doing so. Instead, there is the need for a new rhetoric, a more realistic and pragmatic one - one that is not written down yet, to my knowledge.

This brings me back to Hans' Spiegel article.
What still raises my interest from Hans' predictions are two things:
The future depends on what the climate and what people actually will do. ("Also von dem, was das Klima und der Mensch tatsächlich machen werden."). That's it. And how they interact, I would like to add. Thus, there is no final truth or end to the story of humans and the atmosphere; instead there is a permanent interaction which deserves close attention and respect.

Respect? Or how should we call the requirements for a responsible attitude towards the earth, its people and ecosystems? And what is this 'more than only climate management" that is required according to Hans? (Ein verantwortungsvoller Umgang mit der Erde und ihren Menschen und Ökosystemen muss als viel mehr als nur als Klimamanagement verstanden werden.)
Those are the real crucial questions that still deserve an answer.

Anonymous said...

Ich hätte einmal eine Frage. Inwieweit sind Sie der Meinung, dass man über die Bestimmung des menschlichen Längenwachstums indirekt auf eine Erwärmung und umgekehrt schließen kann?

Ich habe eine Studie gefunden, die nahelegt, dass es während der MWP zu einem Anstieg im Längenwachstum der Bevölkerung in der heutigen Türkei kam (die Menschen wurden im Schnitt größer), wohingegen es während der kleinen Eiszeit zu einer Abnahme im Längenwachstum kam (die Menschen wurden im Schnitt kleiner). Führt man an: Erschließung neuer Anbauflächen, ergo mehr Lebensmittel, ergo Wohlstandszuwachs, ergo bessere Ernährung für den Nachwuchs, ergo eventuell größere Menschen im Schnitt, so scheint mir der Gedanke einer klimatischen Bestimmung über das Längenwachstum durchaus interessant zu sein.

Oder doch nur eine Fantasie?

W.v.B.

Anonymous said...

Ein Mitbegründer von Greenpeace und späterer Aussteiger bringt meine Sichtweise auf den Punkt:

"I knew immediately that putting sustainable development into practice would be much more difficult than the protest campaigns we'd mounted over the past decade. It would require consensus and cooperation rather than confrontation and demonization. Greenpeace had no trouble with confrontation -- hell, we'd made it an art form -- but we had difficulty cooperating and making compromises. We were great at telling people what they should stop doing, but almost useless at helping people figure out what they should be doing instead."

http://www.vancouversun.com/opinion/Confessions+Greenpeace+founder/4073767/story.html

"When most people agree with you it is probably time to stop beating them over the head and sit down with them to seek solutions to our environmental problems."

Yeph

Werner Krauss said...

@W.v.B.
Das Längenwachstum? Oder der Schädelumfang? Oder die Intelligenz? Oder die kriminelle Energie? Fragen dieser Art schwirren leicht. Es liegt auf der Hand dass die Komplexität der in Frage kommenden Faktoren für das Längenwachstum oder andere Eigenschaften viel zu groß ist um eine eindeutige Antwort zu erfahren. Außerdem findet sich immer ein Gegenbeispiel, als Ethnologe weiß ich ein Lied davon zu singen.
Immer interessant ist es hingegen, die Frage selbst zu hinterfragen, nach ihrem Beweggrund, dem Begehren, das der Motivation des Fragers zugrunde liegt. Man fragt ja nie nur "einfach so". Was will man eigentlich genau wissen und warum? Oder präziser: welche physischen und / oder psychischen Faktoren würde man denn gerne auf natürliche Ursachen zurückgeführt sehen? Am besten autorisiert durch einen Wissenschaftler? Etwas zu "naturalisieren" stellt immer eine Aktion innerhalb eines Herrschaftsverhältnisses dar. Man muss da gar nicht nur auf die Naturwissenschaften im Faschismus zurückgreifen (aber man sollte sie nie aus dem Auge verlieren); die feministische Wissenschaftskritik hat unzählige Beispiele dafür geliefert, wie so manche angeblich "natürliche" Ordnung sich als die Allmachtsphantasie eines Forschers oder der Gesellschaft, der er entstammt, entsprungen ist.

Anonymous said...

@ Krauss
Es war nicht intendiert eine "eindeutige" Antwort auf diese Frage zu finden. Es steht nur die Aussage im Raum, dass, wenn das Klima sich in gemäßigten Zonen erwärmt, die Menschen wohl größer werden, als wenn das Klima abkühlt. Das ist doch ein Faktor, den man für Gegenden, in denen es keine oder nur wenige Klimastudien für die Vergangenheit!! gibt, berücksichtigen könnte - falls dies möglich ist!! So weit so gut. Ich akzeptiere Ihre Aussage dazu, dass hier die Komplexität der in Frage kommenden Faktoren viel zu groß ist, um eine eindeutige Antwort zu erfahren.

Was mich verwundert und enttäuscht zurücklässt ist Ihre anschließende Replik - auf was eigentlich?

Es scheint, dass vielleicht erst einmal hinterfragt werden sollte, was wohl Ihre Beweggründe sind, diese, meine wertneutrale Frage in einem postmodernen Sinne zu hinterfragen. Ich finde, ihr Kommentar könnte doch auch Einiges über Sie aussagen. Warum reagieren Sie so? Was ist Ihr Motiv dahinter? Warum kommt hier implizit Faschismus mit ins Spiel?
Was wollen Sie mir damit sagen, dass Sie Ethnologe sind; wollen Sie damit Macht ausüben, Ihren Stand gegenüber mir, einem studierten Philosophen ausspielen?

Zur feministischen Wissenschaftskritik brauchen Sie mir bitteschön nichts erzählen. Mir ist auch die Kritik an der feministischen Wissenschaftskritik bekannt. Dekonstruktion ist keine Einbahnstraße. Auch Dekonstruktivisten haben Motive. By the way, vielleicht sollte man sich einmal die Frage stellen, ob nicht ein sich in den Wissenschaften festsetzender Relativismus auch dazu beigetragen haben könnte, dass die Klimawissenschaften sich heute in einem postnormalen Zustand befinden.

W.v.B.

P.S. Wenn Sie Foucault verstanden hätten, wüssten Sie, dass es auch für Foucault kein Außen der Macht, dem Diskurs gab. Zur postmodernen Wissenschatskritik:

"Die Forderungen der Vertreter der Postmoderne, die generell an Nietzsches Vernunftkritik anknüpfen, gewinnen ihre Plausibilität nur vor dem Hintergrund einer dogmatischen Metaphysik und einer naiven Wissenschaftstheorie, die einem objektivistischen Mißverständnis von voraussetzungloser wissenschaftlicher Forschung nachhängt." Postmoderne, in: Enz. Phil. und Wissenschaftstheorie,Bd. 3.

Frei nach der postmodernen Kritik, kann ich darauf verweisen, dass diese "Schein?"einwände nur für Sie Geltung besitzen mögen, jedoch keine objektive Geltung beanspruchen können und letztlich nur in eine "kleine Erzählung" - Lyotard - münden.

Werner Krauss said...

Ach, heute sind aber auch alle so empfindlich! Ob das am Wetter liegt?

Lieber W. v. B., ist gebongt, an schlechten Tagen bin ich tatsächlich so ein postmoderner Dekonstruktivist, der zudem auch noch Donna Haraway auf seinem Hausaltar stehen hat. Aber die Assoziation zum Faschismus bei der Frage nach dem Zusammenhang von physischen Merkmalen und Klima habe ich gar nicht aus dieser Kiste, sondern ich hatte eher Stehr / von Storch in mind. Die sind doch solcher zeitgeistiger und aufschneiderischer Umtriebe eher unverdächtig, oder? Oder liest der von Storch jetzt auch noch heimlich Derrida? Dennoch machten die beiden schon mehrfach auf den Zusammenhang zwischen Rassismus und Klimadeterminismus aufmerksam, aus eben naheliegenden (und nicht an den Haaren herbei gezogenen) Gründen. Hier ein Aufsatz von 2002, glaube ich, www.velbrueck-wissenschaft.de/pdfs/33.pdf Es gibt noch eindeutiger formulierte, aber die finde ich gerade nicht.

Es tut mir leid, falls ich Sie beleidigt habe. Sie müssen sich den Schuh doch gar nicht anziehen, und man sollte ihn auch wirklich nicht anziehen.
Und ich stimme Ihnen durchaus zu, dass es nach Foucault kein außerhalb des Diskurses gibt. Deshalb werfe ich mich ja auch selbst ins blog-Getümmel, auch auf die Gefahr hin, verbal eins übergebraten zu bekommen!

Nein, ich wolltenicht damit angeben, dass ich Ethnologe bin. Mir ist auch schon länger klar, dass Sie auch irgendeine Gedankenschmiede durchlaufen haben, so gelehrt wie Sie die Postmoderne immer wieder attackieren! Jaja, man wortwechselt hier schon mit Niveau...

Reiner Grundmann said...

Darf ich trotz des hohen Niveaus darauf hinweisen, dass es nicht Foucault sondern Derrida war, von dem jener beruehmte Satz stammt, wonach es nichts ausserhalb des Textes gibt. Oder ist das jetzt Pedanterie?

ghost said...

ich habe eine eher persönliche Frage an Prof von Storch: wie bewegen sie sich im Internet? Ich meine, ein Typ namens XYZ schickt ihnen irgendein Link zu seiner Seite mit irgendeiner Geschichte und sie kopieren sie her. Sie diskutieren dann auf der Basis über einen Menschen und Kollegen. Und die Geschichte war nicht korrekt dargestellt und kein Wort der Entschuldigung von ihnen. Hm, das ist meiner Meinung nach ein mehr als fragwürdiges Verhalten. Sie fragten: wie kann man die Wahrheit feststellen: warum keine E-Mail an Dr Hansen?

Aber egal: wie erkennen sie Qualität von Seiten oder kopieren sie alles und immer sofort? Haben sie andere Artikel von Steven Goddard vorher gelesen? Vielleicht den mit dem CO2-Schnee am Südpol oder den, dass die Venus so heiß ist, weil der Druck so hoch ist (Kompressoren werden ja auch warm) oder den in dem Goddard behauptet, dass das Tiefenwasser im Lake Superior noch von der Eiszeit kalt ist? Auf welcher Basis beurteilen sie persönlich die Vertrauenswürdigkeiten von Webseiten?

Also ich lese immer noch das Umfeld, dann mache ich noch ein Google-Sanity-Check und ghost-Sanity-Check, und dann lese ich immer noch ähnliche Artikel und dann würde ich erst überlegen eine Webseite zu verlinken. Sie scheinen da sehr viel naiver ranzugehen.

Anonymous said...

@ Grundmann

"... dass es auch für Foucault kein Außen der Macht, dem Diskurs gab."

Es ist wahr, dass Derrida der Meinung war, dass man mit Mitteln der Sprache die Grenzen der Sprache nicht überschreiten, dass man mit Worten, das zu erfindende Idiom, nicht erfinden könne. Die Frage ist jedoch, ob Macht, Diskurs (ich verwende diese Dinge synonym im Verweis auf Foucault, und glaube dies zu können) = Text sind.

Somit kann dieser Satz durchaus von Derrida stammen, dies ändert aber nichts daran, dass Foucault wohl der Meinung war, dass es kein Außen der Macht gebe.

Somit geht ihr Hinweis, hier, imho ins Leere.

@ Werner Krauss
Entschuldigung angenommen. Eine Schmiede scheinen wir beide durchlaufen zu haben, wobei Sie vielleicht ihr Herz an die hermeneutische Wende in der Ethnologie, ich an die Philosophie der Sprache - Moore, Russell, Wittgenstein, Kripke, Putnam etc. -, an die sich genererierenden Denkwelten der Metaphysik verloren habe (hätten wir dies nicht an Heidelberg tun sollen?).

"Dennoch machten die beiden schon mehrfach auf den Zusammenhang zwischen Rassismus und Klimadeterminismus aufmerksam, aus eben naheliegenden (und nicht an den Haaren herbei gezogenen) Gründen."

Ja, das für mich Erschreckende ist hierbei, dass diese Art von "Rassismus" mitunter aus einer Ecke kommt, aus der sie nicht kommen sollte (Brutus lebt wohl auch im 21 Jh). Wollen wir hier nicht von "normativen Absolutierunen" sprechen? Sind hier nur die Argumente austauschbar und schwupp die wupp, bläst der/die linksliberale PostmodernistIn (gönnen Sie mir den Vergleich) in Berkeley ins gleiche Horn, wie der rechtskonservative Reaktionär in good old Europe - nur die Nebel in den nordischen Fjorden lichten sich nicht. Weder Valhalla noch das Land wo Milch und Honig fließen sind in Sicht.

Bedenklich nicht wahr? Des Weiteren steht die Frage im Raum, ob wir die Macht besitzen sollten, dem naturwissenschaftlichen Teil der Klimawissenschafter zu sagen, wann 2 + 2 = 4 ist und wann nicht.

Wenn mich "die" Geschichte eines gelehrt hat, dann dies, dass noch jede Art von Ideologie, möge sie auch zu Beginn auf Relativierung zur Etablierung der eigenen Meinungen/Werte/Weltanschauungen gesetzt haben, im weiteren evolutiven Verlauf zur Verallgemeinerung, Absolutierung neigte und wenn es nur die Absolutierung der Relativierung ist.

W.v.B.

Werner Krauss said...

Nice try, Reiner, aber es handelt sich hier nicht um Text, sondern um Diskurs - Diskurs verstanden als ideologische Redeweise, die Machtwirkungen verfolgt. Und das klingt doch eher nach Foucault.

Aber nichts für ungut, es gibt ja auch kein Leben außerhalb des Klimas, das ja wiederum selbst auch nicht von den Klimadiskursen zu trennen ist - auch wenn dies die generalistischen Positivisten unter unseren Naturwissenschaftlerinnen immer wieder behaupten. D'accord, W.v.B. & Reiner, können wir uns darauf einigen? Denn darum geht es doch eigentlich - kann man ein sauberes, nicht gesellschaftlich (sprachlich) verunreinigtes Klima isolieren oder nicht? Oder ist die Frage unter Niveau....

Anonymous said...

@ Werner Krauss
"D'accord"
Nein, ich müsste ja schon ihre Definition von Klima kennen, um dann ihre Definition von Klimadiskurs, die sicherlich wertbehaftet ist (Macht) dazu in Beziehung setzen zu können.

Ich kann nur beiläufig jetzt dazu sagen: So wie die Welt, als Gesamtheit aller "Vorgänge" kein Akteur ist, um "nichten" zu können, erschafft Sprache auch keine Materie.

"Denn darum geht es doch eigentlich - kann man ein sauberes, nicht gesellschaftlich (sprachlich) verunreinigtes Klima isolieren oder nicht?"

Ich denke man kann (prinzipiell), nur kann man nicht darüber sprechen. Und die Tatsache, dass Sie meine eigentlich nicht sagbare Äußerung wohl sinnbehaftet verstehen, gibt Mir zu verstehen, dass ich so falsch nicht liegen kann.

W.v.B.

Reiner Grundmann said...

Ich habe zusammen mit Nico Stehr vor vielen Jahren einen Artikel über den Einfluss von Klimadeterminismus und Rassismus auf soziologische Theorien verfasst. Dabei gehen wir insbersondere auf ein Buch Werner Sombarts ein, Vom Menschen, das 1938 in Berlin erschien. Ein kleiner Auszug:

>>Stimmt es denn, so fragt Sombart, daß Individuen, die in tropischen Klimazonen leben, mehr Phantasie und Aberglauben entwickeln? Und ist es wahr, daß die Mythen, die es in verschiedenen Kulturen gibt, ihre klimatische Umwelt widerspiegeln? Warum wird der Mond statt der Sonne in nördlichen Breiten vergöttert?
In Europa, so versichert uns Sombart zuversichtlich, kann man sichtbare Verschiedenheiten in Architektur und Kunst klimatischen Bedingungen zurechnen: Für den Künstler bestimmt das Klima das allgemeine Bild des Menschen. "Das Klima nämlich entscheidet darüber, ob die menschliche Gestalt dem Künstler nackt oder bekleidet gegenübertritt: der Süden stellt mit der menschlichen Gestalt, der Norden mit geometrischer Zier dar. Eine Dürersche 'Melancholia' hätte wohl nie aus rein äußerlichen Gründenin einem südlichen Land entstehen können", schreibt er (Sombart 1938a, S. 407).
In Nordeuropa zeugt die Literatur von umweltspezifischen Fomen von Licht und Landschaft, die man in Südeuropa niemals findet."' Die griechische Philosophie ist "in Gottes freier Natur, die nordische in der Stube entstanden". Sogar die Ursprünge der Naturwissenschaften können mit Umweltbedingungen verknüpft werden: diese sind nach Sombart nur in einem Kontext möglich, in dem das natürliche Milieu nicht mehr als Bedrohung oder als übermächtige Kraft aufgefaßt wird.
Obwohl Sombart diese Fragen stellt, ist er sich der Tatsache bewußt, dass es viele prominente Beispiele der Wissensentwicklung und kultureller Errungenschaften gibt, die seine Vorstellung gründlich widerlegen, bestimmte geistige Merkmale und Verhaltensmuster ließen sich auf bestimmte Klimazonen eingrenzen. Trotzdem schließt er sich am Ende der von Hegel und vielen anderen unterstützten These an, wonach bedeutende kulturelle Errungenschaften nur in gemäßigten Klimazonen gedeihen.<<

Der Artikel erschien in der Sozialen Welt 1997, leider ist keine englische Version verfügbar.

Anonymous said...

@ Reiner Grundmann
Kurz gesagt: Ich teile Ihre Schlußfolgerungen nicht. Vielleicht können wir uns später darüber austauschen, falls Sie das wünschen.

Eine kleine Anmerkung: Dass Sombart, Plessner und Gehlen ihre Schriften ignorieren, kann ich auf Basis, der von Ihnen angeführten Schriften generell nicht bestätigen. In der zweiten Auflage von Plessners "Die Stufen des Organischen und der Mensch" nimmt Plessner im Vorwort Stellung zu Gehlen und zitiert seine "Anthropologische Forschung". Somit kann generell nicht davon gesprochen werden, dass diese drei Autoren ihre Schriften ignorieren, wenn, dann, dass Gehlen und Plessner in den von Ihnen erwähnten Werken, Sombart und umgekehrt ignorieren - wovon ich persönlich allerdings keine Kenntnis habe.

W.v.B.

Neven said...
This comment has been removed by a blog administrator.
Hans von Storch said...

I have deleted Neven's comment (36) because of insulting language. - Hans

Neven said...

Professor von Storch, I hope you can look past the insulting language (which, to clarify for others, wasn't aimed at you).

Hans von Storch said...

Neven, if you want to tell me something in private, send me an e-mail: hvonstorch@web.de. By the way, we learned by now that the article was confirmed as essentially correct by Jim Hansen, but the timing (20 years) was wrong; should have been at the time of doubling CO2 or in 40 years. - Hans

Reiner Grundmann said...

WvB:
Uns ging es in dem Artikel nicht um die Frage, ob sich Sombart, Plessner und Gehlen ignoriert haben (das ist lediglich eine Fußnote, die sich auf Lengers Sombart Biografie bezieht).

Uns geht es um Aussagen wie die folgende:

"Boden und Klima im Verein entscheiden über die natürliche Fruchtbarkeit eines Landes und bestimmen in weitem Umfange die Natur des Volkes, das sie entweder zur Indolenz oder zur Tätigkeit verleiten." (Sombart)

Wir kommentieren das folgendermaßen:

Obwohl Sombart überzeugt ist, daß die Kenntnisse der modernen Sozialwissenschaften über die Beziehung zwischen Mensch und Umwelt keinen großen Fortschritt gemacht haben - und vermutlich nicht weiter gehen können als das, was Bodin im 16. Jahrhundert formuliert hat-, versucht er die Auswirkungen der natürlichen Umwelt auf die Entwicklung bestimmter geistiger Fähigkeiten und menschlicher Kapazitäten zu bestimmen, also Aussagen darüber zu machen. was er die Natur der "objektiven" Kultur nennt, die sich in verschiedenen Gesellschaften findet. Er stellt sich die Frage, welche klimatischen Einflüsse auf das Individuum wirken.

Diese Spielart des Klimadeterminismus, kann man auch bei zeitgenössischen Wissenschaftlern finden.

Anonymous said...

@ Reiner Grundmann
Wie gesagt, eine genaue Erörterung meinerseits gehört nicht hierher, was dennoch nichts am Wortlaut ändert. Ich zitiere:
"Vermutlich ignorieren sich Sombart, Plessner und Gehlen aus diesem Grund in ihren Schriften."(Grundmann R., Stehr, N.: Über Weber, Durkheim, Simmel und Sombart, in: Soziale Welt 47 (1997), Fußnote 11, 91)

1.) Sombart, Plessner und Gehlen ignorieren sich in ihren Schriften.
2.) Plessner ignoriert Gehlen nicht in der zweiten Auflage von "Die Stufen des Organischen und der Mensch."

Conclusio: Sombart, Plessner und Gehlen ignorieren sich nicht in ihren Schriften.

Ich wüsste nicht, was hier in ihrer Fußnote falsch zu verstehen ist oder was es da zu relativieren gibt. Nun kann man auch verschiedenste Spielarten des Relativismus in den zeitgenössischen Kulturwissenschaften, bei den Kulturwissenschaftern finden.

Befinden Sie sich, wenn Sie den Determinismus, aufgrund dessen, dass "er" Determinismus ist, nicht selbst schon in einem postnormalen Zustand, den man hier nachgerade den naturwissenschaftlichen Klimawissenschaftern gerne vorwirft?

W.v.B.

wflamme said...

@Werner Krauss

"Es liegt auf der Hand dass die Komplexität der in Frage kommenden Faktoren für das Längenwachstum oder andere Eigenschaften viel zu groß ist um eine eindeutige Antwort zu erfahren."

Also ich finde die Idee, eines Temperaturproxies 'Körpergröße' originell bis gar nicht mal so abwegig. Für das Dickenwachstum von Bäumen gelten die genannten Vorbehalte ja ebenso.

Vielleicht sollte man die Auswertung auf hutzelige Bergbauern mit Mangelernährungssymptomen beschränken, die am Existenzminimum hinvegetierten ... 'temperature limited', sozusagen. (Es ist bisweilen schwer, keine Satire zu schreiben.)

Anonymous said...

@ wflamme
Äpfel und Birnen vergleichen ist immer ideal. Wer sprach von einem Temperaturproxy "Körpergröße"? Was so manche Menschen umtreibt: Für den einen ist alles Klima und der andere erahnt "menschliche" Temperaturproxy.

Faktum ist wohl, dass man sich bei guter Ernährung besser entwickeln kann als bei schlechter und, dass eine gute Ernährung in Kinder- und Jugendtagen dazu beiträgt, dass das Wachstum begünstigt wird.
http://tinyurl.com/6a2jhms

Faktum ist auch, dass eine (moderate) Erwärmung in gemäßigten Zonen dazu führt, dass mehr Anbauflächen erschlossen werden können, was wohl wiederum dazu führt, dass die Bevölkerung besser ernährt werden kann.

Warum sollte man dann nicht die berechtigte Frage stellen dürfen, ob es eine wissenschaftliche Möglichkeit sich damit auseinanderzusetzen gibt oder nicht? Es kann ja durchaus sein, dass dies, wie Werner Krauss schreibt, nicht möglich ist, da es zu viele Einflussfaktoren gibt.

Oder hat man, in der Altersdatierung der Leiche des Ötzi auch gegen grundlegende Menschen(Toten?)rechte verstoßen, und damit die Gutmenschen auf den Plan gerufen? Wundern würds mich ja nicht, anhand der Kommentare, die hier dazu abgegeben werden.

W.v.B.

Hans von Storch said...

wflamme/42. Of course, only people with "temperature-limited" growth should be employed as proxies. True, good point.

wflamme said...

@Anonymous

"Warum sollte man dann nicht die berechtigte Frage stellen dürfen, ob es eine wissenschaftliche Möglichkeit sich damit auseinanderzusetzen gibt oder nicht?"

Und genau welches Problem haben Sie jetzt mit meiner Einschätzung?

Björn said...

The discussion on crime vs. climate reminds be of my Viking forefathers. Had there been any social scientists at the time, you would surely have found some who developed a theory that cold climate is good for developing a criminal mind.

Actually, one I know of is Hamad al-Aslan from Byzanz University who unfortunately died some years ago, I believe in 1032 or 1033 A.D. His theory goes like this (in a nutshell): In cold weather, people are hardened and less sensitive to feeling pain. Therefore, they don't mind hurting others. While people grown up in cold climates make good soldiers (the Sultan's proud body guards are nearly all Vikings), they tend to be fierce and impulsive, which leads them to take what they want with violence (if they can). Their intellectual and cultural development, on the other side, is slowed down, and usually, their professional development is limited to areas where strength is more important than skill.

It is a mere natural law, hence, that apart from rare exceptions, higher levels of cultural and ethical development can only be achieved by people living in such favorite climates as can be found around the Mediterranean Sea. Convincing logic, isn't it?

;-)

Anonymous said...

@ Björn

... and the true crime would have started with burning wood to heat up houses in wintertime, followed by the more and more sophisticated inventions like steam engines, gas and electrical power, motor vehicles etc. - none of all these things being created by people living on "higher levels of cultural and ethical development".

The (well hidden) chauvinist's point of view: instead of developping harmful techniques besides building ships, the Vikings simply traveled south to achieve a higher cultural and ethical level.

Let's all do as the Vikings did - or pay for the far worse crimes comitted in the name of so called modern civilization and progress?

Ralph

Reiner Grundmann said...

But the Mediterranean is also full of climate, and full of climate problems.
If we believe Paul Krugman and others, warmer climate means more political unrest.

He has just written a piece in the New York Times
where he links political unrest in the Middle East to global warming.

Roger Pielke Jr got a lively debate
going on his blog.