Wednesday, November 30, 2011

SZ Interview mit Hans-Joachim Schellnhuber

"Manchmal gibt es die Pflicht zu warnen", so der Titel eines Interviews mit H.-J. Schellnhuber in der Süddeutschen Zeitung vom 29. November anlässlich der in Durban beginnenden Klimakonferenz . Das Interview ist gerahmt von einer Metapher, dem Blick in die Kristallkugel, die es Schellnhuber erlaubt, spielerisch verschiedene Szenarien zu entwickeln.  Diese Kristallkugel steht übrigens tatsächlich auf dem Tisch:
"Die habe ich vor zwei Wochen in Stockholm bekommen, als Trophäe des Umweltpreises der Volvo-Stiftung. Unter Umweltwissenschaftlern gilt diese Auszeichnung als eine Art Nobelpreis." 
In der Folge spricht Schellnhuber über Durban, die Tragik der Klimawissenschaften, Alarmismus, das zwei-Grad Ziel und dass es immer noch Hoffnung gibt.



Zu Durban:
"Nüchtern betrachtet wird Durban der Versuch sein, die globale Klimagemeinschaft zusammenzuhalten, einen Zusammenbruch der Klimadiplomatie zu vermeiden. Das Endspiel der Klimapolitik findet erst Mitte des Jahrzehnts statt. Dann erscheint der neue Sachstandsbericht des Weltklimarats".
(Wird hier das Primat der Wissenschaft über die Politik manifestiert? Ich bin erstaunt über diesen Sprung von Durban 2011 zum IPCC Bericht, von der Politik zur Wissenschaft, die "das Endspiel" der Klimapolitik bestimmt).

Im weiteren Verlauf gibt er eine Zustandsbeschreibung der gegenwärtigen Situation, die erwartungsgemäß alles andere als rosig ist. H.-J. Schellnhuber geht dabei von einem Budget bzw. Scheitelpunkt von 750 Gigatonnen Kohlendioxid aus, "die die Menschheit bis 2050 noch freisetzen darf, wenn gefährlicher Klimawandel vermieden werden soll".

Zum "tragischen Triumph der Wissenschaften":
" Ich bin der Frage nachgegangen, ob wir Klimawissenschaftler ein Happy End erleben werden. Dazu gehören zwei Dinge: Erstens, dass wir uns am Ende nicht geirrt haben, und zweitens, dass die Menschen unsere Warnungen auch aufgreifen."
Er malt dann vier mögliche Szenarien aus. Aber selbst im letzten Szenario, wenn sich die Prognosen der Wissenschaft als richtig erwiesen UND die Gesellschaft richtig gehandelt hat,  dann wird diesem happy end eine für die Wissenschaftler tragische Note anhaften:
"Viele würden fragen: Wie wollt ihr je beweisen, dass Euer Klimawandel tatsächlich eingetreten wäre?"

Zum Vorwurf des Alarmismus:
"Das ist ein Mythos. Man muss bedenken, das sich die Wissenschaftler permanent gegenseitig kritisch beäugen. Peer review heißt das (...) Wenn man dann als Forscher entsprchend gehärtetes Wissen über den Klimawandel hat, kann man nicht mehr im Paradies der Standpunktlosigkeit verweilen". (meine Hervorhebung, W.K.)
(Das schließt natürlich an die von Frau Wippermann geäußerten Überlegungen an, im Kommentar zum Hans von Storch Vortrag).

Und, aufgefordert zu einem abschließenden Blick in die Kristallkugel:
"Moment, ich tue einen tiefen Blick ... Dass die Zwei-Grad-Linie hält, ist sehr unwahrscheinlich, aber es passieren manchmal Dinge, die enorm viel Dynamik erzeugen. Ein Blick in die Industriegeschichte zeigt, wie schnell der Wechsel von alter zu neuer Wirtschaftsweise gehen kann. Wenn die moderne Alternative, zum Beispiel das erneuerbar-effiziente Energiesystem, etwas 15 Prozent der Wirtschaft durchdrungen hat, dann kippt das Ganze, dann kann sich das Alte nicht mehr halten, auch wenn es noch dominiert. Ich glaube, wir sind global betrachtet ziemlich nah an dieser kritischen Masse dran. Und die deutsche Energiewende könnte genau der noch fehlende Beitrag sein."

Dieses Interview ist gut als Kontrast oder im Vergleich mit dem Vortrag von Hans von Storch zu denken (wobei man die sehr unterschiedlichen Gesprächssituationen und Genres berücksichtigen muss). Dies gilt vor allem für Gemeinsamkeiten und Unterschiede im Selbstverständnis als Wissenschaftler, der Rolle der Wissenschaft und im "Weltverhältnis".

Und dann die Kristallkugel, in der man nicht nur einen Blick in die Zukunft werfen kann, sondern die auch für einen Moment das Begehren dessen, der hineinschaut, beleuchtet.

Und beide Artikel sind verblüffend ähnlich illustriert: Beide Zeitungen wählen fast identische Bilder aus - die FAZ den trockenen Rhein bei Bingen (siehe unten), die SZ den ausgetrockenten Chaohu-See in China.

14 comments:

Hans von Storch said...

Ich fand diese Antwort bemerkenswert; für mich zeigt es nach dem SPIEGEL Interview erneut den Flexibilität beim Einsatz von Zeiten und Zahlen; sie werden nach politischer Opportunität gewählt:

SZ: Vor wenigen Jahren hieß es noch, bis 2015 muss der Höhepunkt der Emissionen erreicht sein, danach müssen sie fallen. Inzwischen ist dieser Termin auf 2020 verschoben. Warum?

Schellnhuber: Natürlich wäre 2015 der bessere Zeitpunkt, aber er ist inzwischen illusorisch. Und 2020 könnte so gerade noch, total auf Kante genäht, funktionieren.

Anonymous said...

Herr Schellnhuber in der Betrachtung von Mitstreitern, darunter Tom Wigley, Phil Jones und Ray Bradley:

http://bishophill.squarespace.com/blog/2011/11/29/schellnhuber-and-the-tyndall-centre.html

GS

Werner Krauss said...

@GS #2
Was soll man mit diesem link anfangen? Ich bin da ratlos. Gossip, was die Leute eben so schwätzen im Betrieb, und wie sie mauscheln untereinander, und tratschen übereinander...auf dieser eigentlich privaten Ebene der emails, die nun plötzlich öffentlich wird. Ich weiß nicht, ob es schon mal vergleichbares gab. Spionage, Abhörskandale, Stasi Unterlagen.... Will ich das wissen? Dass gemauschelt wird ist nichts Neues; neu ist nur, dass das plötzlich punktuell öffentlich wird. Gibt es eine Möglichkeit, dass die Betroffenen sich äußern? Natürlich nicht, das würde ja endlose Redeströme freisetzen, und wer würde da zuhören? Weil ja alle beteiligt sind. Irgendjemand kann natürlich mit dem Gesetzbuch winken, klar, Absprache, bestimmt nicht in Ordnung, aber klagen wird da auch niemand.

Momentaufnahmen, plötzlich verewigt. Heute rede ich schlecht über einen, morgen habe ich dazu gelernt und tus nicht mehr. Man macht sich irgendwie schmutzig, wenn man das liest, ganz egal, was man über H.-J. Schellnhuber denkt. Aber ausm Kopf kriegts man auch nicht mehr...und immer der lustvolle Verdacht, dass sich da irgendwo ein riesiger Skandal verbirgt, so was ganz großes, der aufräumt mit dem ganzen Mist - aber das ist doch auch wieder krank, diese Hoffnung, oder? Aber vielleicht ist es ja wirklich alles ein Verschwörung...

Wie sauber und klar erscheint einem da doch ein Interview (das womöglich noch gegengelesen wurde) in einer Tageszeitung! Damit kann man umgehen.

Reiner Grundmann said...

Werner
"Man macht sich irgendwie schmutzig, wenn man das liest, ganz egal, was man über H.-J. Schellnhuber denkt. Aber ausm Kopf kriegts man auch nicht mehr..."

Ich bin kurz davor ein Selbstexperiment zu machen, hatte eigentlich keine Lust auf diese Emails, aber dann dein Satz, der einem wieder Lust bereitet...

Reiner Grundmann said...

Hans #1
Ich habe leider keinen Zugang zur SZ; mein Kommentar bezieht sich ausschliesslich auf Werner's Kommentar & Quellen.

Was Schellnhuber vorfuerht ist ein schoenes Beispiel von "management of expectations". Offenbar ist seine Einschaetzung die, dass es ein paar Jahre braucht, bis sich eine neue Mobilisierung der oeffentlichen Meining erreichen laesst, die zum gegenwaertigen Zeitpunkt aus verschiedenen Gruenden niedrig ist. Und der IPCC Bericht soll da eine wesentliche Rolle spielen, was er in der Vergangenheit auch getan hat. Wichtiger allerdings waren andere Medienereignisse und nicht die Wissenschaft. 2007, als die Aufmerksamkeit am groessten war, haben Al Gore's Film, Nobelpreis, Oscar, und G8 Gipfel das Thema nach oben gebracht.
Die Herausforderung ist also gross. Und die Verfuehrung umso mehr, mit reisserischen Informationen nachzuhelfen.
Was mich eigentlich ueberrascht, ist dass der Journalist nicht die Frage stellt, was aus der Prognose wurde, dass die Welt in wenigen Jahren untergeht. Eigentlich existiert sie im Jahr 2020 nicht mehr. Oder ist dies im Originalinterview vorhanden?

Freddy Schenk said...

Schellnhuber: Natürlich wäre 2015 der bessere Zeitpunkt, aber er ist inzwischen illusorisch. Und 2020 könnte so gerade noch, total auf Kante genäht, funktionieren.

Das ist wohl insofern flexibel, dass die Ökonomen (war ein Vortrag vom KlimaCampus) in den Modellen auch mit negativem CO2 rechnen (also CCS-Technologien o.ä.). D.h. je länger die Emissionsreduktion dauert, desto stärker/schneller muss dann eingespart und zusätzlich CO2 der Atmosphäre entzogen werden.

Anonymous said...

Sehr geehrter Herr von Storch

"Ich fand diese Antwort bemerkenswert; für mich zeigt es nach dem SPIEGEL Interview erneut den Flexibilität beim Einsatz von Zeiten und Zahlen; sie werden nach politischer Opportunität gewählt:"

Ich als Laie frage mich, ob "politische Opportunität" wirklich die einzige Erklärung ist. Es ist doch bekannt, dass zum Erreichen des 2°-Ziels nur noch eine bestimmte Gesamtmenge an CO2 emittiert werden darf. Theoretisch ist damit das 2°-Ziel erst dann endgültig verfehlt, wenn diese Gesamtmenge überschritten ist, was aber weder 2015, 2020 noch 2030 der Fall sein wird.
Ebenfalls trivial ist, dass je länger man mit dem Umsteuern wartet, desto härter künftige Reduktionen sein müssen. Bekannt ist auch, dass spätere Aktionen schwieriger umzusetzen sind und teurer sind. Irgendwann ist ein Punkt erreicht, wo die Reduktionen so drastisch sein müssten, dass sie unweigerlich mit gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Umbrüchen und Einbrüchen verbunden sind und daher nicht realisiert werden.

Insofern erkenne ich in der Aussage Schellnhubers nur den Umstand bzw. die Skepsis, ob spätere schärfere Reduktion erreichbar und realisierbar sind. Ich glaube es nicht.
Dies ist in der Tat keine wissenschaftliche Einschätzung, sondern eine politische bzw. ökonomische. Trotzdem halte ich den Vorwurf "politischer Opportunität" für überzogen und einer sachlichen Debatte abträglich, ich dachte immer, gerade die Klimazwiebel sei der Ort für sach- und nicht personenbezogene Diskussion.

Wenn Prof. Schellnhuber falsch lag oder gewisse Sachverhalte schlecht kommuniziert hat, würde ich mich über einen besseren Beitrag von Ihnen hier sehr freuen.


Nebenbei:
Ich habe mit Interesse ihre letzten Beiträge zur öffentlichen Klimadebatte gelesen und bin zwiegespalten. Einerseits schätze ich sehr ihre Nüchternheit, Unaufgeregtheit und Sachlichkeit.
Andererseits frage ich mich manchmal, ob bei der Lektüre nicht zu stark betont wird, dass die Folgen des Klimawandels durchaus weniger gravierend als oftmals befürchtet sein könnten. Ich meine, zur ehrlichen Diskussion von Unsicherheiten gehört auch die Möglichkeit, dass die Folgen gravierender als befürchtet sein können. Ich frage mich, ob beim Laien nicht der Eindruck haften bleiben könnte, es wird schon nicht so schlimm werden. Diese Haltung wäre unserem gemeinsamen Ziel einer Reduktionspolitik allerdings abträglich. "Alarmismus" ist sicherlich verwerflich, ihren Ansatz halte ich inzwischen aber ebenfalls für gefährlich.

Andreas

Werner Krauss said...

@Andreas #7

Ich finde Ihre Argumentation bezüglich der 2 Grad "Opportunität" durchaus bedenkenswert. Es ist hier viel Rhetorik im Spiel, die die Grenzen zwischen Wissenschaft und Meinung immer wieder verwischen. An diesen Nahtstellen finden denn ja auch die (wissenschafts-) politischen Auseinandersetzungen statt.

Beim Lesen Ihrer mail fiel mir auf, wie wirkmächtig Rhetorik sein kann, die oft unbewusst eingesetzt wird, um eine Meinung zu einem sachlichen Argument aufzuwerten.

Sie schreiben am Anfang:

"ich als Laie frage mich..."

Und unten begründen Sie Ihre Kritik an Hans von Storchs Haltung zu den Klimafolgen folgendermaßen:

"Ich frage mich, ob beim Laien nicht der Eindruck haften bleiben könnte, es wird schon nicht so schlimm werden."

Ja, das ist eine rein rhetorische Frage, weil Sie "als Laie" ja der lebende Beweis sind, dass dem nicht so ist! Sie können sich doch ganz offensichtlich eine eigene Meinung bilden!

Oder gibt es noch LaienLaien, denen man keine eigene Meinungsbildung zutrauen und die man nicht mit verschiedenen Meinungen konfrontieren darf, weil sonst das gemeinsame Reduktionsziel verfehlt würde? Übrigesn schreiben Sie auch "unserem gemeinsamen Reduktionsziel", als dem von von Storch, Schellnhuber, Ihnen als Laien, von mir - was wollen Sie denn noch mehr, bei so viel Einigkeit ist doch wirklich auch Platz für Dissens!

Anonymous said...

@ Werner Krauss

Gemeint war in der Tat "LaienLaien". Gut beobachtet, war mir beim Schreiben gar nicht bewusst.

Aber ich gestehe, dass ich mich immer öfters bei Gedanken ertappe wie "Wird schon nicht so schlimm werden. Et hätt noch immer joot jejange." Schöne Gedanken, tut gut.
Ja, ich bin biased. Aus dem Stegreif kann ich 5 Gründe aufzählen, warum ich glaube, dass die Klimasensitivität niedriger als 3°C sein wird. Und sofort auch Gründe, warum Werte von mehr als 4° extrem unwahrscheinlich sind. Blöd ist nur, dass ich weiß, dass ich biased bin.

Jedenfalls lese ich Interviews von Herrn von Storch sehr, sehr gerne. Und das meine ich völlig aufrichtig, da ist keine Ironie und nichts dabei.

Andreas

Anonymous said...

@Werner Krauss,

die Brisanz in #2 liegt sicher nicht in den persoenlichen Meinungen der britischen Forscher ueber den Kollegen Schellnhuber.

Die Verwuerfe die, sich aus diesem Zusammenhang ergeben sind WESENTLICH schwerwiedgender.

Anonymous said...

@ Werner Krauss

"Man macht sich irgendwie schmutzig ..."

Indem man den Schmutz bezeichnet, oder indem man ihn produziert?

http://di2.nu/foia/1051190249.txt


GS

Reiner Grundmann said...

Anonymous #10

"Die Verwuerfe die, sich aus diesem Zusammenhang ergeben sind WESENTLICH schwerwiedgender."

Bitte etwas genauer.

Anonymous said...

Die Indizien, daß es sich bei einem Teil der Klimaforscher um von einer wissenschaftsfremden Agenda getriebene Akteure handelt, verdichten sich immer weiter. Die Links auf Blogs wie WUWT spare ich mir hier, denn ich setze diese als bekannt voraus.

Hier meine einfachen Gedanken zum Klimawandel bzw. zur Klimaforschung:
1) Klimawandel hat es stets gegeben und wird es stets geben - nichts auf unserem Planeten oder im bisher erkannten Universum ist statisch. Wenn also der Wandel die Konstante ist, dann kann es entweder wärmer oder kälter werden. Von diesen Möglichkeiten ist "wärmer" die angenehmere.
2) Ein Mensch, der ernsthaft verkündet, den globalen Temperaturanstieg auf x Grad begrenzen zu können, hat wohl nur eine vage Vorstellung von den Fähigkeiten seiner Spezies und den Kräften, die das Klimageschehen hier auf der Erde bestimmen. Daß solch eine Aussage nicht zu Gelächter führt, sondern ernst genommen wird, verwundert mich als Zeitgenossen, und wird künftige Historiker ungläubig schmunzeln lassen.
3) Wissenschaft dreht sich um möglichst zutreffende Beschreibung vorgefundener Phänomene. Parteilichkeit hat hier keinen Platz! Das Lagerdenken, was in etlichen der "climategate mails" und auch in vielen Beiträgen auf Blogs zum Ausdruck kommt, ist unwissenschaftlich und präpubertär. Wer sich Lagern zuordnen muß, um glücklich zu sein, sollte dieses Bedürfnis als Fan einer beliebigen Mannschaftssportart ausleben! Ich möchte Hans von Storch (und alle anderen, die offene Diskussion als konstitutiv sowohl für Wissenschaft als auch für Demokratie begreifen) darin bestärken, auch "unangenehme" Wahrheiten (wie das Urteil zu Rahmsdorf) zu veröffentlichen.
4) Untergangsszenarien jedweder Art stiften mehr Verwirrung als Nutzen. Sie sind niemals geeignete Leitbilder für wissenschaftliches Arbeiten.
Thomas aus Franken

Reiner Grundmann said...

Werner
ich habe den Selbstversuch gemacht und kann mitteilen, dass ich mich nicht "schmutzig" fuehle. Die email in deinem obigen link finde ich eher normal. SO geht es zu, wenn um grosse Forschungsauftraege gekaempft wird. Jemand, der die panel Mitlgieder nicht persoenlich kennt, hat kaum eine Chance. Das nennt man lobbying. Interessant nur, wieviel davon ueber email ging. Aber die Leute lernen vielleicht.
Was ich bedenklich fand, sind emails, in denen offenbar wird, dass versucht wurde den peer review prozess im Sinne eines politischen Lagerdenkens zu beeinflussen. Das hatten wir schon in der ersten Lieferung und nun wieder. Natuerlich versuchen alle moelglichen Akteure in allen Forschungsfeldern staendig peer review zu beeinflussen. Dass aber hier systematisch versucht wurde, politisch unliebsame papers abzulehnen, ist das wirkliche Problem der Klimaforschung (sowohl der Klimatologie im engeren Sinne als auch der sozialwissenschaflichen Forschung).