Monday, April 23, 2012

Climate change, yes but not too soon - Lovelock


In an interview with msnbc the famous philosopher-scientist admits that he was being too alarmist about climate change. He says the same applies to other influential voices in the environmentalist debate such as Al Gore. But Lovelock is unique in his self-critical attitude, something he had already done in the 1990s when he realized that his reassurances about the ozone layer were misplaced. His honesty shows the limits of scientific reasoning when making evaluations of uncertain developments. And he admits being wrong in opposite directions, in the first case not alarming at all (or, rather, reassuring), in the second alarming too much. Perhaps the second was a reaction to the first, maybe an overreaction.

This shows how brittle the link between alleged facts and their interpretation is. Lovelock deserves respect for being open about it. He has not joined the ranks of 'denialism' though. 
Lovelock says:  “The problem is we don’t know what the climate is doing. We thought we knew 20 years ago. That led to some alarmist books – mine included – because it looked clear-cut, but it hasn’t happened” 
“The climate is doing its usual tricks. There’s nothing much really happening yet. We were supposed to be halfway toward a frying world now,” he said.
“The world has not warmed up very much since the millennium. Twelve years is a reasonable time… it (the temperature) has stayed almost constant, whereas it should have been rising -- carbon dioxide is rising, no question about that,” he added.
He pointed to Gore’s “An Inconvenient Truth” and Tim Flannery’s “The Weather Makers” as other examples of “alarmist” forecasts of the future.
In the interview, Lovelock said he would not take back a word of his seminal work “Gaia: A New Look at Life on Earth,” published in 1979.
But of “Revenge of Gaia,” published in 2006, he said he had gone too far in describing what the warming Earth would see over the next century.
“I would be a little more cautious -- but then that would have spoilt the book,” he quipped.

85 comments:

Leigh Jackson said...

He was not afraid to be a prophet of doom when he thought doom was likely. Simlarly unafraid to say he got it wrong - the doom not the warming. Part of the consensus now, so it seems. I had serious concerns about his last book. Look forward to reading his new one.

Belette said...

You are too kind to him. Lovelock had and still has precious little understanding of climate. Plenty of us said so at the time.

Why do you pay any attention to what he says?

Hans von Storch said...

Belette, you are the gatekeeper for climate issues at Wikipedia, right? Who are the "us's" you are referring to - why should we consider these people, including yourself, as particularly qualified in assessing the state of knowledge and of climate? Because you are gatekeeping Wikipedia?

I was part of a BBC discussion in 2006 on the occasion of Lovelock's (then new) book "Revenge of Gaia", which was indeed quite alarmistic. A report, not really on the spot but with the usual BBC/climate spin, by Richard Black is here:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5150816.stm.

It is interesting to see that such alarmists as Lovelock or Vahrenholt are changing sides - Vahrenholt in a radical manner, replacing one certain belief system with another equally definitive belief system; Lovelock a little less dramatic. It is to be applauded if people recognize new data and insights, but it does not add to their credibility when they were out with alarmistic positions, which went along with massive implications for other people's way of life - in their own new view: prematurely.

Reiner Grundmann said...

Belette #2

Because Lovelock is a significant influence whose legacy will remain; Wiki entry on Climate change will be rewritten in due course.

Belette said...

> Belette, you are the gatekeeper for climate issues at Wikipedia, right?

Wrong, madly so. You've been listening to too many septics. Reset your mental filters.

> Who are the "us's" you are referring to

Well, me (I provided a link, perhaps you read it?), James Annan and I imagine I could find others.

Asserting that "Lovelock is unique in his self-critical attitude" is utter twaddle: had he applied that back in 2006, he would not have said anything in the first place (and that would have been good). He has been spouting nonsense; that is hardly unique.

> why should we consider these people, including yourself, as particularly qualified in assessing the state of knowledge and of climate?

We're not. But we were right about Lovelock then. And in fact we were right about most things, as subsequent events have proved.

> Because you are gatekeeping Wikipedia?

Stop drinking the kool-aid. Repeating a lie doesn't make it true.

> I was part of a BBC discussion in 2006

Interesting! (And I mean that). You had an opportunity to make clear statements to a wide audience. I would say that, in retrospect, its clear you blew it: you were far too cautious, and far too kind to Lovelock, perhaps overawed by his reputation?

> Because Lovelock is a significant influence whose legacy will remain

Lovelock did some pioneering science, but had nothing valuable at all to say about GW; certainly nothing to outweight the confusion and misinformation he has produced. His legacy, what he ends up remembered by, on GW will probably be a rather confused mish-mash of his 2006 alarmism and his current recantation and whatever he finds to stuff into his next book.

> Wiki entry on Climate change

Hopeless. Why not take the trouble to read what you're talking about? the wiki entry on climate change is about the boring bits. You mean Global warming.

Werner Krauss said...

Here a klimazwiebel discussion from 2010 about a Lovelock interview in the Gaurdian:
http://www.guardian.co.uk/science/2010/mar/29/james-lovelock-climate-change

Still an alarmist then, he already felt uncomfortable in their company in the light of climategate and the Himalya error in the IPCC:

Lovelock says the events of the recent months have seen him warming to the efforts of the "good" climate sceptics: "What I like about sceptics is that in good science you need critics that make you think: 'Crumbs, have I made a mistake here?' If you don't have that continuously, you really are up the creek. The good sceptics have done a good service, but some of the mad ones I think have not done anyone any favours. You need sceptics, especially when the science gets very big and monolithic."

and he goes on:

"You can make mistakes; they're helpful. In the old days, it was perfectly OK to make a mistake and say so. You often learned from it. Nowadays if you're dependent on a grant – and 99% of them are – you can't make mistakes as you won't get another one if you do."

Belette said...
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Mathis Hampel said...

It seems to me that fear about end-times and survival, (often coupled with imperatives for sustainability) are usually expressed by the elite's wise men - often by scientists but also philosophers of science (eg, Ravetz too talks of peril and survival). Such talk never takes into account, for example, childrens' potentiality of creation and transformation. Imagine the first thing you hear is 'the end is nigh' ("ok, maybe not now but soon").

Thus climate change also speaks to our system of education, a field hardly touched upon (as far as I know.)

Hans von Storch said...

Belette/7 - "the toothless mumblings of an old man by the fire bemoaning the evil of the younger generation" is certainly not a qualified assertion. May I suggest that you stick to the netiquette we are requesting here on Klimazwiebel. I deleted your comment.

plazaeme said...

There may be another way to look at this Lovelock story. When alarmism was a best selling subject, Lovelock books where quite alarmist. Now climate alarmism it is not so much popular, so a "confession" may do the trick. And we are all talking about it.

Would be just natural. Everybody sells something.

Hans von Storch said...

plazaeme/10. I was also thinking about this link - I would not go as far as suggesting that Jim Lovelock would pursue deliberately such a publication strategy, but it may mean that even an "independent" thinker like Lovelock is strongly conditioned by the Zeitgeist.

Skepticism is out of the box since a few years (not only professional "skeptics" like Singer in the US but also rank-and-file scientists); playing with it is still a kind of breaking a taboo, but an acceptable one. In Lovelock's case, and even more so in Vahrenholt's, the role of alarmism is interesting. My hypothesis: alarmism leads to eventually rejecting the -for me entirely valid - scientific construction of man-made climate change.

Werner Krauss said...

Instead of insulting or explaining Lovelock, one should maybe first pay due respect to him. Maybe it is out of the thinkable for many academics, but there is the possibility that he changed his mind because he learned something new. Not because he is a toothless old man, or because he is playing tricks to sell more books, or because he is victim to the zeitgeist, but because he made another step forward. Some people never stop thinking.

Whatever one thinks about Lovelock's ideas, one should not forget that he played the melodies we were dancing to - be it the metaphor of Gaia, the revenge of Gaia, the need to suspend democracy, and maybe now his new turn, too. Pro or con doesn't matter; he sets the tone.

He definitively coined some ideas which became central tropes in climate discourse. When most of the scientists still argued with the mindset of nuclear science of the Cold War, Lovelock was already "new age". Gaia hit the nerves of modern people in need of a "secular religion", and needless to say, the mainstream of climate and environmental science eagerly made ample use of this metaphor. To call him dependent of the zeitgeist means ignoring that at least for a long time he actually was one of those who formed the zeitgeist in things environmental. No keynote on a science conference without mentioning Gaia, right?

Lovelock is both a scientist and a writer; he is a writer of science fiction. In contrast to most scientists, he is well aware of the power of language and metaphors. Earth system scientists write science fiction too, but they are not aware of it; they still like to pretend telling the truth unconditioned by Zeitgeist, society, language, meaning or context. In reality, they are borrowing from Lovelock's metaphors, be they alarmists or skeptics.

To do justice to Lovelock one has to judge him not only in terms of science, but as a writer. He is a story teller who likes to quote Richard Wagner's Lied der Nibelungen, who writes like Tolkien in "Lord of the Rings", and "Gaia" strongly resembles his beloved English landscape of Devon, where he lives and which he takes as a good Englishman for nature. Needless to say, that "the revenge of Gaia" strongly resonates to the decline of the British Empire; all in all, he is a truly anglo-saxon science fiction writer - and he doesn't deny this at all: to be more cautious in "Revenge of Gaia" would have spoiled the book.

Whatever we think about him and his strange ideas: he still serves well to remind us that we are telling a climate story which is simultaneously a story about us and the world we inhabit. It is a story fueled by science, but it is a story nonetheless.

Mathis Hampel said...

Touche, Werner!

Mathis Hampel said...

Lovelock talks about Gaia, walks in Devon, Mars, science and the 21st century:

http://www.cbc.ca/ideas/episodes/2009/01/02/how-to-think-about-science-part-1---24-listen/#episode6

Belette said...
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Belette said...
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Reiner Grundmann said...

Great comment, Werner!

However, I still think the Zeitgeist influence is there. Lovelock is a leading thinker on many fronts but not when it comes to policy. He followed the lead of Rowland and others in the ozone case and now follows others in distancing himself from climate catastrophism.

thingsbreak said...

I would like to see von Storch substantively address Connolley @5 rather than complain about etiquette and indulge in "skeptic" conspiracy theories about Wikipedia.

Lovelock clearly has been speaking ignorantly about climate for years. I see no reason why anyone should pay his uninformed opinions any more mind now than they should have five years ago. Unless one is a partisan pushing a particular agenda, of course.

Thanks!

Anonymous said...

Astounding how quickly Belette loses it. And then writes his own blog on how HvS talks garbage, lacks the 'courage' to reply to Belette, has been 'captured' like Judith Curry (who by, aliens?), and censors Belette's (bile-ish) comments on Lovelock's age and the likely state of his teeth and mind.

I would say words fail me, but they don't.

Roddy

Werner Krauss said...

Belette #15 and #16:

you presented your argument in comment #5. No need to add comments which contain nothing but anger and bad language.

Werner Krauss said...

@Reiner #17

Thanks for your comment and additional information. Since then, I have to think about the Zeitgeist. Where is this ghost to be found? In retrospect, maybe. But currently? And why did Lovelock get the Zeitgeist and Marie van der Hoeven didn't? And where do we know from, which one will be in retrospect the real current Zeitgeist? Or is the zeitgeist just another powerful metaphor to clear the field and to present one's own opinion as truly contemporary and up to date...

Anonymous said...

The linked interview was the first thing I've read about Lockwood. Strange things, for example:

In 2006, in an article in the U.K.’s Independent newspaper, he wrote that “before this century is over billions of us will die and the few breeding pairs of people that survive will be in the Arctic where the climate remains tolerable.”

Interesting. So we need a new book written by Lockwood to learn that his views are blatant nonsense? And JL needed 6 years to recognise this?

His justification:
he now thinks he had been “extrapolating too far."
Ouch!

I was curious about the reasons that changed his minds:
“The world has not warmed up very much since the millennium. Twelve years is a reasonable time… it (the temperature) has stayed almost constant, whereas it should have been rising -- carbon dioxide is rising, no question about that,” he added."
Ouch again! Ok, his views have become more realistic, but his new stance on cc are based again on wrong conclusion without scientific support, again kind of "extrapolating to far"?

WC is right: If someone shows blatant lack of scientific knowledge about climate change, we should ignore him. For the same reasons, we ignored JL in 2006.

Andreas

Anonymous said...

Ouch! His name is Lovelock, not Lockwood. Wasn't meant disrespectfully.

Andreas

Hans von Storch said...

Andreas,

Lovelock's book was taken seriously back then in 2006. I was invited by BBC (Richard Black) to participate in a lengthy discussion with a few highly respected scientists from the UK about this book. Later several programs were produced using the material from the debate, I understand.

I certainly voiced reservations, but I was mostly alone in doing so. (I provided a link to a report by BBC above. Do not believe the "quotes" of mine in the BBC reports; some of them were inaccurate.) It would have been helpful if at that time a few would have been outspoken in declaring Lovelock's piece containing unwarranted alarmism. Unfortunately, in those days alarmism was fashionable - 2007 was a peak in climate change and climate disaster attention.

I met Jim Lovelock in person at that time in 2006, and I was impressed by his polite and kind personality. He had, however, a peculiarity - namely sometimes accepting critique as valid, but + repeating shortly after this acceptance the original statement (I remember).

Werner Krauss said...

Thus speaks James Lovelock, the preacher scientist:

"It is foolish to think that we can explain science as it evolves, rationally and consciously. We have to use the crude tool of metaphor to translate conscious ideas into unconscious understanding. Just as the metaphor, a living Earth, used to explain Gaia, was wrongly rejected by reductionist scientists, so it may be wrong of them also to reject the metaphors and fables of the sacred texts. Crude they may be, but they serve to ignite an intuitive understanding of God and creation that cannot be falsified by rational argument."

And so he invented "The revenge of Gaia" with all the incarnations of hell, in order to create an intuitive and unconscious understanding of climate change and the dangers it might bring. To "falsify" his examples makes as much sense as to reject the bible because it is scientifically not possible to walk on water.

Werner Krauss said...

I forgot: the above quote is from James Lovelock "The Revenge of Gaia.The Earth's Climate Crisis & the Fate of Humanity" (2006: 139).

Hans von Storch said...

Werner,

I would draw this conclusion from what you quote: if it serves the right purpose, one may use whatever language and claims. One may even claim that ones statements are scientific, i.e,. based on the scientific method, which includes the invitation for falsification - and forbid attempts for such falsification.

On the other hand, also my critique may have the status of a "sacred" text, and why do I not also enjoy Jim's good wishes? What about Pat Michaels' "Satanic Gases", also a "sacred" text?

Anonymous said...

Sehr geehrter Prof. von Storch

Die Leistungen Lovelocks kann ich nicht beurteilen, aber mich erinnert das ein wenig an Freeman Dyson, der ja ebenfalls durch eigenwillige Ansichten zur Klimawissenschaft aufgefallen ist.

Dyson, dessen Leistungen ich als junger Student in QED-Vorlesungen bewundern durfte, ist wie Feynman einer der ganz großen, er verdient fraglos ein Höchstmaß an Respekt.

Vielleicht kann ich am besten Respekt zollen, indem ich meine Ehrfurcht und Bewunderung vor seinen wissenschaftlichen Leistungen kundtue und seine privaten Ansichten über ein anderes Feld der Wissenschaft ignoriere und schweige. Dieses Schweigen sollte aber nicht als stillschweigende Zustimmung zum Lovelockschen Alarmismus oder Dysonschen Skeptizismus missverstanden werden.

Und speziell zu JLs Kehrtwende:
Wenn jemand mit falschen Schlussfolgerungen zum richtigen Ergebnis kommt, dann ist dieses leider wertlos, ein Punkt, der in diesem Kontext m.E. unbedingt erwähnt werden sollte.

Andreas

plazaeme said...

Werner, I was not trying to insult Lovelock by "explaining" him. Some "strategies" are more or less automatic. We all play them, mostly unknowingly. And his previous exaggerations on climate don't show a lot of perspective, distance, equilibrium, and so on.

Any case, or we are using the authority argument, or we choose a proper argument. I don't think Lovelock fits either of them in respect to climate. No more than, say, Al Gore, or any other popular icon. And that's independent on what you think about "Gaia" and other Lovelock's achievements.

Werner Krauss said...

@Hans #27

Yes, you can mix things up, even science and religion. There is no law against doing so. What Lovelock does is called "making sense" or simply: making culture. With "Gaia" (mother earth, living planet etc) he created a highly successful cultural symbol. Cultural symbols don't have to pass scientific peer review. Their test is being accepted in everyday life or not.

Gaia made it through this kind of very extended "popular culture peer review". And, more or less secretly, "Gaia" was even adopted by climate scientists. "Gaia" helped to translate anthropogenic climate change from a scientific hypothesis into a matter of concern for humanity. Without cultural symbols, nobody would be interested in climate change, and, consequently, climate science.

I recommend to study Lovelock in order to understand how climate and culture, religion and science, peer reviewed knowledge and popular culture relate to each other. A good start is to find out what we owe Lovelock. This takes more courage than criticizing his sloppy use of science. (I would guess that climate science owes him more than he does damage to its reputation.)

His strong images and metaphors nurtured alarmists, skeptics and everything in between. "Gaia" enabled these (always culturally based) positions and reflects them like a crystal ball. We should study this crystal ball instead of dismissing it with a shrug of our shoulders!

And after having done so and having paid our tribute to him, we should turn our attention to better scripts for anthropogenic climate change and how to deal with it! We can do better, hopefully! (Even Lovelock admits that time is over for those visions of climate hell).

Hans von Storch said...

Werner,
which properties make knowldge claims "scientific"?

plazaeme said...

Yes, you said it, Werner. Images and metaphors. Very dangerous animals. They may help the weak to grasp an idea. But if taken too seriously, they may get you way out of reality. That's why politicians and priests absolutely love images and metaphors. And that's why the more the knowledge the less images and metaphors you will see.

Anonymous said...

Isn't it ironic? Some years ago on a warmist site I explained my views about Lovelocks Gaia-science-fiction. I thought it was a nice "Gedankenexperiment" (thought experiment?), nothing more.

Back then I was insulted in a very heavy way by peple who act like Andreas on this blog and maybe "Belette". And now he's become the antichrist of climate science.

That's just hilarious.

@Belette

Are you french?

Regards

Yeph

Anonymous said...

@Andreas zum Thema Dyson

Haben sie sich nie die Frage gestellt, ob sein Geist dem ihrigen vielleicht immer noch überlegen ist?

Ich behaupte ja nicht dass ich die Wahrheit kenne. Sie haben sich aber schon mehrmals ziemlich überzeugt geäussert und halten Freeman Dyson wohl offensichtlich für einen alten Narren? Oder irre ich mich dahingehend?

Die Demütigung alter emeretierter Professoren und Genies hat ja vor einigen jahren seinen Höhepunkt erreicht in der "seltsamen Krankheit alter Wissenschaftler"(so ähnlich). Solche Äusserungen sind an Arroganz, ethischem Versagen und Niveaulosigkeit kaum zu überbieten,
Alarmisten haben sich damals gegenseitig an diesem Schwachsinn hochgeschaukelt und mit Verlaub, offensichtlich immer noch nichts hinzugelernt.

Vom Saulus zum Paulus. Vom Übervater des Oeko zum Luzifer des Skeptizismus. Das muss weh tun. ;-)

Yeph

Werner Krauss said...

Hans,

this question is far too difficult for a poor anthropologist!

Anyway, I'll give it a try:

The main property of a scientific knowledge claim is that it was constructed according to academic rules and methods, and that is has passed correctly all academic tests, assessments and reviews (according to the current standards of the respective disciplines).

Alex Harvey said...

Dear Hans,

I wonder if I may ask you a question in your capacity as a scientist who supports the global warming consensus.

James Lovelock is quoted as saying,

"The world has not warmed up very much since the millennium. Twelve years is a reasonable time... it (the temperature) has stayed almost constant, whereas it should have been rising -- carbon dioxide is rising, no question about that," he added.

Now, I fully understand that this lack of warming over a short period of 15 years is of minor theoretical concern. It doesn't help us much to constrain climate sensitivity, for instance.

But on the other hand, I also feel that nothing in Lovelock's interview is going to offend and alarm the alarmists more than this particular admission - perhaps showing just how insane the debate is. Lindzen, for instance, is repeatedly called a liar and worse for repeatedly stating that there really has been no warming over the last 15 years.

It seems that some scientists (and many, many bloggers) go to extraordinary lengths to deny what appears to be a very obvious fact - a fact that just about anyone can see for themselves by glancing at just about any temperature chart. (Although more obvious in the two satellite datasets for some reason.)

Anyway, I am wondering - do you actually agree with Lovelock here? Are you also willing to say that, no, there really hasn't been much of a temperature increase if at all since 1998 or so?

Werner Krauss said...

@plazaeme #32

No more images, no more symbols - taken to its extreme, that's called iconoclasm, right? This is dangerous, too: how easily science then resembles the Taliban, who also fight against all the false priests, symbols and politicians in order to reach purity and realness.

Science cannot replace politics or religion or philosophy, and science cannot decide societal controversies (or only sometimes); in the case of climate science, for example, new knowledge challenges society and causes new controversies. Thus, science should see itself as an ally to politics and societal groups, and not as its enemy or its other.

Anonymous said...

@ yeph

Back then I was insulted in a very heavy way by peple who act like Andreas...

Hm, verlinken Sie doch einfach mal, in welchem AGW-Blog Sie damals beleidigt worden sind. Nebenbei: Ihre Klagen über beleidigt werden klingen in Verbindung mit einer Beleidigung meinerseits etwas hohl.

Mehr noch würde mich interessieren, ob es wirklich AGWler gab, die Lovelock untertützt haben. Belette hatte ihn jedenfalls schon vor Jahren in seinem Blog verrissen, gibt es Gegenbeispiele?

Und was soll ich zu ihrem #34 sagen? Sie führen Anschuldigungen und Behauptungen auf, die so ziemlich das Gegenteil von dem aussagen, was ich bislang zum Thema geschrieben habe.

Und wenn ich jetzt sage, dass ich genau deshalb keine Lust habe, mich mit Ihnen zu unterhalten, dann fühlen Sie sich vermutlich wieder beleidigt und ich bin wohl wieder ach so böse.

Anstelle dieser ständigen Weinerlichkeit würde ich mir ein wenig mehr an kritischer Reflexion wünschen.

Gehaben Sie sich wohl und verschonen Sie mich in Zukunft bitte.

Andreas

eduardo said...

Werner,

I am not so sure that 'scientist accepted Gaia'. Maybe a few of them used Gaia as a metaphor in their encounters with public opinion via the press or in their popular science texts. But these were quite few. In the proper scientific activity, say in the day-to-day research, Gaia has not played any role. I havent heard any talk in a scientific conference about Gaia, or any one mentioning Gaia in a scientific discussion, only in casual conversations in the pub. The only scientific paper I recall reading about Gaia was when I was starting in climate research in the early 90s. It was a review about the Gaia hypothesis - unfortunately I cant remember the author, but I may find it again - but it was quite negative, even negating the Gaia hypothesis the status of scientific hypothesis, because it offered no predictions and no explanations for any observations.

Maybe you mean that Gaia has influenced scientist in the way they think or work (?). This would be very difficult to prove though.

eduardo said...

Everyone is entitled to express his opinion and if his opinion changes, as it seems to be the case with Lovelock, it is not shameful to say so. However, there is obviously a price to be paid . Anther example is the very well known quote by Hans Oeschger, a very much respected Swiss paleoclimatologist, who in 1995 stated:

"The worst for me." he declared, "would be if there were serious changes in the next five to ten years and we scientists are helpless and did not have the courage to point out these dangerous developments early on" (quote from Global Alliance for Incinerator Alternatives [1995, vol. 4 (1), p. 35]).

These 'serious changes' have not come to pass. Although he formulated his concerns in a honest and defensible way, the sense of impending catastrophy and the very short time scale he mentioned could be interpreted now as a failed prediction, or even worse.

Anonymous said...

@ eduardo

Coincidentally I've read your Oeschger quote yesterday here:
http://www.egu.eu/awards-medals/award/hans-oeschger/2012/michael-mann.html
But that's another topic ;-)

Andreas

Reiner Grundmann said...

Eduardo

it seems only appropriate that Mann gets the medal in Oeschger's name, doesn't it?

Anonymous said...

@ Reiner

;-)

Maybe we should implent a James-Lovelock-medal for celebrities changing their minds. I suggest Vahrenholt or Lomborg as first winner.

Andreas

Werner Krauss said...

Eduardo,

here the introduction of Schellnhuber's article "Earth system analysis and the second Copernican Revolution" (in Nature 402, 1999):

"There are many ways of looking forward in time. (...) If we consider the unravelling of the mysteries of the human
body by physicians over the past three millennia, we see much that is relevant to unravelling the mysteries of the Earth’s
physique, or “Gaia’s body”.

In the remainder of the article, he uses the concept of Gaia (besides the one of Shiva and Prometheus) to explain his idea of the second Copernican revolution. Please don't tell me that Schellnhuber is not an influential climate scientist. He is, whether you like him or not.

By the way, many climate scientists publish in the well-respected and peer reviewed journal named "Gaia".

And if it's not Gaia, leading climate scientists make in public reference to the fragile planet earth (introduced by Brundtland); to mother earth; to the ecosystem earth or other metaphors which express that they care about the world we inhabit. Climate science is not only about science; it matters for society at large.

I guess it is simply impossible to talk about global climate models without having an idea of a globe or the global - and globes / the global etc have a cultural history, as do maps and other depictions of earth (see for example Jasanoff).

I have no systematic analysis of this subject, but from my own experience I know that there is a rich cultural iconography in this field where science and society overlap.

I totally agree with you that Gaia plays no role in the everyday scientific work of climate scientists. I am talking here about the link between science and public. I would argue that without this link, we wouldn't discuss this here on a blog, because nobody would care about climate change.

It's fine for you that you didn't make such stupid predictions like Lovelock or this other guy. Maybe you are a better scientist. Anyway, in order to provide a more realistic narrative of climate change, which is based on better science, maybe it still helps to study Lovelock and to follow Gaia on its way through popular culture. Even if Lovelock is maybe wrong in so many things, there is still something to learn from him - and if it's how to tell a good story in style and with attitude.

Werner Krauss said...

@ Andreas #43

I don't want to spoil the party, Andreas, but as far as I got from your previous comments you even didn't know until yesterday who he Lovelock is and how to spell his name. Isn't that a little, well, premature then to announce already a Lovelock medal for mind changers?

Anonymous said...

@ Werner

Nun bitte nicht gleich jedes Wort auf die Goldwaage legen, ich schätze, Reiner und ich hatten nur etws Spaß zusammen mit Eduardo.

Ja, stimmt, mir ist da mit dem Namen ein ziemlich übler Fauxpas passiert, mein genannter Name gehört übrigens einem Klimaforscher, so viel zu ihrer These des kulturellen Einflusses Lovelocks, scheint auf mich ja nicht so ganz zuzutreffen. Keiner meiner Bekannten hat jemals Lovelock oder Gaia auch nur erwähnt, ich selbst habe den Begriff Gaia mal vor etwa einem Jahr in einem Skeptikerblog aufgeschnappt.

Nein, ich weiß nichts, aber so, wie das wenige der Gaia-These in meinen Ohren klingt, würde ich vermuten, dass sich die Beliebtheit auf bestimmte Esoterikkreise und treehugger begrenzt. Ich kann auch nichts über Lovelocks Lebensleistungen sagen, habe auch keinen Grund das hiesige Urteil anzuzweifeln, dass diese Respekt verdienen.

Ich finde, William Connolley mangelt es an Respekt, er stellt aber die richtigen Fragen, siehe seinen Blogbeitrag bei Stoat.

Warum sollte die Kehrtwende JLs bedeutsam sein? Mir scheint, Sie begründen es mit seiner Bedeutung, seinem Ruf etc., mit seiner Person.

Ich halte es da eher mit der Qualität des Arguments als Maßstab:

Sein Alarmismus war wissenschaftlich nicht begründbar, Conolley hat schon vor Jahren in seinem Blog einen Verriss geschrieben, auch Prof. von Storch hatte sich damals davon distanziert. Gab es AGWler, die diesen Alarmismus unterstützt haben?

Seine Kehrtwende beruht wiederum auf wissenschaftlich unhaltbaren Begründungen. Eine Phase der Stagnation von etwa einem Jahrzehnt lässt keine Schlussfolgerung über die zukünftige Erwärmung zu. Warum messen Sie einer Aussage, die auf falschen Schlussfolgerungen basiert, Bedeutung zu? Ich verstehe es nicht.

Und da bin ich dann wieder bei meinem Hauptthema Respekt:

Respekt kann auch bedeuten, über Fehler verdienter Personen einfach mal schweigend hinwegzugehen. Es mangelt diesen an Respekt, die den Alarmismus JLs, den Skeptizismus Dysons oder die skeptischen Aussagen Helmut Schmidts für ihre Zwecke öffentlich auszuschlachten versuchen und damit diese verdienten Personen in das grelle Licht der Klimadebatte zerren.


PS:
Ich bin jetzt durch mit M. Manns neuem Buch. Leider sehr wenig persönliches (da ist er etwas verschlossen), leider sehr viel technisches und Hockeystick. Trotzdem ein lesenswertes Buch unter dem Aspekt zu erahnen, welchen Attacken Mann ausgesetzt war und wie ein Mensch damit umgeht. Weiß nicht, ob es für einen Beitrag reicht, "politisierte Wissenschaft oder scientifizierte Politik" könnte ein Aufhänger sein. Dass Wissenschaftler politisiert sind ist ein altbekannter Vorwurf, am Beispiel Manns könnte man nun untersuchen, inwieweit Mann diesen Weg frei gewählt hat bzw. inwieweit er dorthin getrieben worden ist. Trotz einiger holzschnittartiger Passagen, bei den richtigen Fragen dennoch eine interessante Lektüre, die Person Manns habe ich allerdings leider nicht viel besser kennengelernt.

Andreas

Anonymous said...

The crux is that scientists are struggling with the narrative concept proposed by Werner and accept the fact that whatever "scientific proof" they are talking about and even if the latter is "constructed according to academic rules and methods and has passed correctly all academic tests, assessments and reviews" - it remains a human construct thus a narrative.

On the other hand plazaeme's warning (32) should be taken seriously "Images and metaphors. Very dangerous animals. They may help the weak to grasp an idea. But if taken too seriously, they may get you way out of reality"

Therefore and while science follows its own paths and rules, it should keep an eye on the story tellers, the play writers, poets and political advocates who are trying to translate the unwieldy scientific matter into a everyday, art or political language, into images and metaphors.

Not all of these interpreters are honest and most of them are following their own agendas - of which trying to sell books is a rather harmless one.

Science should take note of communication theories and the implications ...

McLuhan: "Instead of tending towards a vast Alexandrian library the world has become a computer, an electronic brain, exactly as an infantile piece of science fiction"

Lovelock is far away from being dishonest. As a writer he might be seen in the tradition of Carl Sagan e. g.
There are things worse to find in the media.

V. Lenzer

Hans von Storch said...

Werner, you responded to my question what scientific knowledge would constitute

"The main property of a scientific knowledge claim is that it was constructed according to academic rules and methods, and that is has passed correctly all academic tests, assessments and reviews (according to the current standards of the respective disciplines)."

Thus, scientific knowledge needs "academia", in particular the rules set up. Which? By whom? Merton? Me? Werner? All?

For me the properties are:
knowledge based on reasoning/observations, which are clearly described, allow reproduction, and which has passed attempts of falsification, in particular by opponents.

Thus, scientific knowledge can not mix with religious knowledge (which defies falsification); astrology is not scientific knowledge (but a knowledge useful for some). When scientific knowledge mixes with religious knowledge it becomes religious (or whatever) knowledge and looses its property "scientific".

That in practice, different knowledge claims are mixed all the time, I do not doubt - but this practice is eating away the authority which science is earning by having passed "attempts to falsify even by opponents".

What you suggest is - all goes, all is valid, no way of deciding if some explanations are better (e.g., in predicting) than others, in particular when somebody claims the knowledge to be inscribed in "sacred books".

The topology of knowledge is not uniform; the different types of knowledge constitute a continuum. True, but there are differences between scientific knowledge and that provided in sacred books. It is our task, to map this topology. An Ethnologist should be best prepared for such a task.

Anonymous said...

@Andreas

Ich bin es leid mich immer wieder rechtfertigen zu müssen, dass mir das und das passiert ist. Ich beschreibe bloss was mir passiert ist.

Lesen sie einmal bei Georg Hoffmann vorbei und fremdschämen sie sich.

Ich finde es einfach lustig wie dünnhäutig Leute wie sie sind, wenn einmal jemand es wagt ihre eigenen Verhaltensweisen nachzuahmen.

Ist es wirklich so schwer zu akzeptieren, dass nicht jeder ihren Glauben und ihre Meinungen teilt?

Ich habe oft schon tagelang Blogbeiträge zurückrecherchiert, Perlen für die Säue, mit Verlaub. Und ihr Vorwurf der "Weinerlichkeit" ist wieder einmal genau das was ich von Leuten wie ihnen erwarte.

Jetzt sind sie ja noch einigermassen höflich, aber genauso engstirnig und humorlos wie ihre Kampfgenossen.

Sie sind derjenige der sogleich weinerlich und/oder agressiv wird. Ist ja auch kein Wunder, dass man so reagieren MUSS, wenn man dem einzig richtigen Glauben anhängt.

Ist doch klar dass man sich wehren muss wenn man immerzu von Skeptikern attakiert wird?!

Ich weiss jetzt was sie antworten würden, wenn ich die Blogbeiträge wiederfinden würde und zum Schluss gibts dann wieder das übliche Leugnen und Beleidigen. Neenee sehen sie sich erst einmal den Balken in ihrem Auge im Spiegel an bevor sie meinen Splitter bemängeln.

Ach muss ich sie jetzt in Ruhe lassen?! Verklagen sie mich doch!

Yeph

Hans von Storch said...

Yeph,
Ihre Mail eben wäre sicher besser (konstruktiver und Zielführender) gewesen, wenn Sie ein bisschen länger vor dem Abschicken nachgedacht hätten, wenn Sie Ihrem Zorn mehr zeit gegeben hätten, sich zu legen.
So haben Sie noch mal Öl ins Feuer gegossen - und das wissen Sie doch auch. Was soll es also?

Reiner Grundmann said...

Hans, Werner

Nico Stehr and I edited a five volume text book called Knowledge in which we distinguish the following forms of knowledge


Everyday Knowledge
Practical Knowledge
Tacit Knowledge
Secret Knowledge
Scientific Knowledge
Indigenous (traditional) Knowledge

Have a look at the Table of contents (you have to scroll down). It may be a useful resource when attempting typologies and topologies.

Anonymous said...

Lieber Herr Von Storch,

Nur wegen meinem Respekt ihnen und Eduardo gegenüber bin ich nicht deutlicher geworden.

Sie haben diese Häme doch am eigenen Leib erfahren?!

Vielleicht sehen sie Klimawissenschaft ja auch als "contact sport", oder ihnen sind diese Verleumdungen und Beleidigungen mittlerweile egal?

Mich ärgert es halt, wenn Leute hier monatelang selbsgefällig alle jene herabwürdigen die anders denken. Vielleicht erkennen sie die versteckte Geringschätzung und die nur schwer zurückgehaltenen Agressionen nicht?

Ich war es schon vor 10 Jahren leid und bin es immer noch leid beleidigt zu werden. Hier ist der einzige Blog zu dem Thema wo ich überhaupt noch poste.

Und auch hier treiben sich kaum noch Skeptiker herum, es sei denn amerikanische oder sie zählen sich selbst dazu.

Wie man aber hier schon wieder Lovelock beleidigt zeigt doch bloss dass einige es nie lernen werden. Vorher war er der Held, jetzt wird er beleidigt.

Aber eine Meinung dürfen nur die Alarmisten haben. Alle anderen haben gefälligst zu schweigen.

Und ich werde es auch abeld wieder tun, genauso wie Andreas und Konsorten es sich wünschen und in allen wissenschaftlichen Blogs irgendwie schaffen.

Finden sie es denn selbst nicht lustig wie der Held zum Feind wird, bloss weil er Zweifel äussert.

Wo sind wir denn? Freie Meinungsäusserung stelle ich mir irgendwie anders vor. Und Humor darf man auch haben, wenn man Alarmist ist, vor allem dann wenn der wenige Humor meist darin besteht sich überlegen zu fühlen und andere zu beleidigen.

Wie bei Stuttgart 21 werden auch die Klimakämpfer nie aufgeben, ob sie im recht sind oder nicht, ob sie Recht haben oder nicht.

Vor allem aber diese Meinungsdiktatur und die Arroganz dieser Leute ist einfach unerträglich.

Ich bin nicht Lovelock's Meinung weder beim Thema Gaia noch beim Thema Klima, weder heute noch gestern.

Dann lassen sie mich bitte dieses weinerliche Kapitel meines Lebens nun endgültig abschliessen und nochmals Vielen Dank für ihr Verständnis und ihren Mut.

Und Sorry wenn ich sie verärgert haben sollte. Nur wegen ihnen und Eduardo halte ich nicht die ganze Zunft für was auch immer.


MfG
Yeph

Anonymous said...

@ Yeph

Keine Ahnung, was ich da so ausgelöst habe, jedenfalls war dies nicht meine Absicht.

Bleiben Sie uns bitte hier erhalten, ein Bild ist doch nur dann interessant, wenn viele bunte Flecken vorhanden sind, oder?

Im Grunde ist doch genau das das Schöne an der Klimazwiebel.

Andreas

Werner Krauss said...

@ Hans #48

Thanks for your definition, which doesn't necessarily contradict mine. That's why:

I suppose, you apply your definition of science for example when you chair a dissertation committee in your discipline. When a thesis passes this commission, it is labeled as "scientific" according to the rules of academia. Thus, our definitions are not far apart, except that I add the element of science as a form of (institutionalized and strongly regulated) social practice.

I wonder why you bring up this question in this thread where we discuss Lovelock's ideas. I think he neither fits your nor my category of science. That's why he calls himself an independent thinker, and I would call him additionally a science fiction writer.

(By the way, you got that wrong with "sacred texts": his books are not inspired by "forces from above", which would qualify them as sacred texts; instead, he just makes use of religious rhetoric, as he explains in the quote I posted above. His book is maybe close to an essay, but far from a sacred text).

Your last two paragraphs are very strange. For me, "all is valid (...), in particular when somebody claims the knowledge to inscribed in 'sacred books'"????? Where the hell does this, excuse me, nonsense come from? Or do you want me "to confess" that Lovelock is not science?

At least, I think so when I read in the next paragraph that as an ethnologist, I am best prepared to separate "sacred texts" from "scientific knowledge". Are you sure? Didn't you just state the opposite above - that for me sacred texts and science all are equal? What's going on here, Hans? I don't really understand...

It seems to me as if you want me to exorcise "the sacred" which "is eating away the authority of science". Sorry, but this sounds pretty wild to me.

Anonymous said...

Auf Realclimate.org habe ich ein Beispiel für respektvolle und feinfühlige Kritik an Lovelock aus dem Jahre 2006 gefunden:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/02/james-lovelocks-gloomy-vision/

Wer's deftiger mag, sollte mal James Annan (der auch im Fall Gleick sehr scharfe Worte gewählt hat) aus dem Jahre 2006 lesen:
http://julesandjames.blogspot.co.uk/2006/01/lovelock-in-independent.html

Andreas

Günter Heß said...

@Eduardo #39

Springer Complexity Series:
„Non-equilibrium Thermodynamics and the Production of Entropy“
with a Foreword by Hartmut Graßl
Editors Axel Kleidon and Ralph D. Lorenz.

contains interesting discussions of the Gaia-Hypothesis.
So I do think it influenced a whole field of Science.

Günter Heß said...

James H. Lovelock asked 40 years ago the powerful Question:

What if Earth behaved like an organism named GAIA?

and hypothesized 2006 that this organism would come up with a revenge on us.


This was and is at least an interesting and inspiring Gedankenexperiment or hypothesis and it inspired many people including scientists.

Doesn’t every climate system modeler and the IPCC ask a similar question?

What if Earth behaved like my/our models?

Doesn’t every cosmologist ask the question:

What if there would be dark energy or no dark energy.

What if the smallest particles were little strings?

And develops his conclusions from that point on using the scientific method. His conclusions are picked up by others proven wrong or right and so on.

So, I do think James Lovelock and his hypothesis is science.

I observe in the climate debate that people tend to forget that science is not about being right or being wrong. Science is a process.

But in the political climate debate an icon like James Lovelock who changes his mind is poison for the purpose of some politicians.

So, what is not a big deal for a scientist it seems to be a big deal in the climate debate.

Best regards
Günter Heß

Reiner Grundmann said...

In 2003 the journal Climatic Change published a special issue on Gaia theory (vol 52/2), with this introduction by Stephen Schneider:

The Gaia hypothesis, a controversial theory about the degree to which life on Earth controls the planetary environment (e.g., Lovelock, 2000), has long been critiqued because of the difficulty of testing various sub-hypotheses. In part, this difficulty arose owing to a lack of clarity about critical definitions – e.g., what precisely was meant by ‘life’, ‘environmental control’, ‘benefit for life’, ‘self-regulation’, etc. (e.g., see my recent book review, Schneider, 2001, for an entry point to this debate). In this issue of Climatic Change, the first paper by Axel Kleidon aims to advance debate over the Gaia hypothesis by providing precise definitions of terms in order to faciliate empirical tests. However, like almost anything written about the Gaia hypothesis, controversy still abounds. Therefore, I am grateful that three insightful scientists with keen interests in this topic – James W. Kirchner, Timothy M. Lenton, and Tyler Volk – have agreed to write short papers using the Kleidon article as a springboard to present their varying views on the Gaia hypothesis. I hope that this diverse collection of opinions and analyses on Gaia will be of interest to the interdisciplinary climatological community and will contribute to the ongoing debate on the interactions of life with the rest of the environment.

The theory has provoked reactions in the sciences, the social sciences, the humanities. There are contributions from climatologists, geographers, biologists, philosophers, and historians.

"Gaia hypothesis" receives around 5,600 hits on Google scholar. This is little in comparison to other well known theories, such as "chaos theory" (54,200), "string theory" (157,000), "evolutionary theory" (188,000). Global warming has 741,000 hits.

eduardo said...

@56,

Günther,

I remain quiet sceptical that Gaia had really a scientific influence, at least directly. It will very difficult to find a scientific paper working n or using the Gaia hypothesis to interpret data or to derive conclusions from data or models .

the Big-Bang also elicits metaphors of the Creation, and surely you can find references to the Creation in prefaces of some volumes about cosmology, but it does not mean that it is part of the science

It may have happened that some scientist were carried away by this metaphor and maybe oriented their research to aspects reminiscent of Gaia, for instance feedbacks from the biosphere , but this will be quite difficult to prove, I guess. We should not forget that a few climate scientist like to use metaphors when they find them to be 'useful', and also that the language used by scientist when addressing the public is quite different from the same scientist do science

eduardo said...

@42,46

Reiner, Andreas
actually I took this quote by Hans Oescher from Mann's talk in Vienna, which I attended (ironically I was convener of this session ).

Usually , medallist open their talks with a short summary about the scientist from whom the medal carries its name. and Mann regretted that he had never met Oeschger

Hans von Storch said...

Eduardo's observation that he has not seen the Gaia-hypothesis "in action" in scientific reasoning (n not motivating, framing problems or so), is fully consistent with my experience. I met a few, who thought it a nice metaphor, maybe good for a weltanschauliche contextualisation, but nothing with significance for he scientific analysis. There may be other quarters of science, unknown to me, of course.

Günter Heß said...

"Die heutige Situation Unter anderem als Reaktion auf Lovelocks Daisyworld-Modell, begannen sich die harten Fronten in der wissenschaftlichen Gaia-Debatte langsam auf- zuweichen: 1988 sponsorte die amerikanische Geophysikalische Union eine erste große internationale Konferenz zur Gaia-Hypothese und setzte damit ein entscheidendes Zei- chen: Gaia durfte nun auch in der wissenschaftlichen Welt offiziell diskutiert und zur Kenntnis genommen werden.
Obwohl die Diskussionen ho ̈chst kontrovers verliefen, und die Gaia- Hypothese kei- neswegs in Ga ̈nze anerkannt wurde, fu ̈hrten sie doch zu einem allma ̈hlichen Paradig- menwechsel in den Geowissenschaften: Erstmals unterstu ̈tzte nun auch die etablierte Geowissenschaft die Vorstellung, dass wohl tatsa ̈chlich auch die Lebenswelt des Plane- ten entscheidenden Einfluss auf bestimmte Aspekte der abiotischen Welt haben musste.
Diese Entscheidung glich einem Dammbruch: Eine wahre Flut von Projekten, die die Interaktionen zwischen belebter und unbelebter Welt untersuchten, ging an den Start und zahlreiche Vero ̈ffentlichungen in Science, Nature und weiteren renommierten wissenschaftlichen Journalen folgten."

Das nenne ich Einfluß.

http://www.solarmai.net/bilder/GAIA.pdf

Anonymous said...

@ Günter

Wie gesagt, ich kenne nur grobe Umrisse der Gaia-Hypothese. Ich kann mir allerdings kaum vorstellen, dass Lovelock dies wortwörtlich so gemeint hat. Ist es nicht eher symbolisch zu verstehen, ich denke da z.B. an R. Dawkins These vom "egoistischen Gen"?

Grüße
Andreas

Günter Heß said...

@ Andreas,

nun ja ich denke, was James Lovelock und Lynn Margulis gemeint haben ist die Modulation des Planeten Erde durch das Leben bzw. die Biosphere beeinflußt die Geosphäre und umgekehrt.

James Kasting Department of Geosciences Penn State schreibt in seiner Präsentation als
Schlußfolgerung: „All of this is very „GAIAN“. Score one for Lovelock“

http://blois.in2p3.fr/2006/Presentations/Gaia%20revisited_Blois2006.pdf

Grüße
Günter

Werner Krauss said...

Eduardo #59 and Hans #61

What I don't see, does not exist: what a refreshing attitude!

But what about the discussions on the relevance of concepts for scientific work through the lens of science studies; what about the references of scientific work on Gaia quoted by Günter Heß, Reiner and me in the course of this thread? What about the relevance of Gaia (and other world views) for the emergence of Earth System Science? What about Schellnhuber?
I think this is indeed relevant, independent of the value of Gaia or the direct use of this concept.

Because I think "weltanschauliche contextualisation" is indeed relevant for scientific work - without, there wouldn't be any: even scientists "schauen die Welt an", that is, use a world view (a model of the world, as Günter Heß nicely put it).

eduardo said...

@63
Günther,

ich muss hier widersprechen. Die Vorstellung, dass die Biosphäre und die Geosphäre sich gegenseitig beeinflussen war gar nicht neu als Lovelock seine Gaia-Hypothese veröffentliche. Es gab z.B. schon damals Modelle des globalen Kohlenstoffkreislauf, die aber noch nicht in Klimamodelle eingefügt worden waren, weil die Computerresourcen damals nicht ausreichten. Aber der Autor des Textes, den sie verlinken, hatte den Sinn der Gaia-Hypothese nicht ganz verstanden, denke ich.
Die Gaia-Hypothsese beinhaltete die Idee, dass die Biosphere einen stabilisierenden Faktor für die Erde darstellt, und dass sie die Umweltbedingungen so steuert, dass sie immer für das Leben günstig sind. Das wird mit dem berühmten Beispiel von Daisyworld illustriert. Meines Wissens gibt es gibt in der Klimaforschung keine gültige vergleichbare Aussage oder Arbeitshypothese. Eher im Gegenteil: die aktuelle Klimaforschung betont die positiven Feedbacks (im Sinne von beschleunigtem Klimawandel), die aus der Wechselwirkung mit der Biosphäre entstehen

eduardo said...

@65
Werner

Werner,

well, you have an hypothesis, namely that the Gaia-Hypothesis did influence climate research. You now have to prove it. It does not work the other way around.

I looked up in Google Scholar scientific articles that contained the word Gaia in their title. I could only find some by Lovelock himself, and some other commentaries. I am sorry, bit I could not find a single scientific research article with the word Gaia in the title.
Now you can argue that its influence is indirect, through the mindset of scientist. Well, as I said.. prove it

eduardo said...

Maybe we are confusing two different things here. One would be the Gaia metaphor, the other woud be the Gaia scientific hypothesis. Whereas to argue that the Gaia methafore had widespread influence on should conduct a survey (?), the Gaia scientific hypothesis is and was not at all widely popular among scientist. An example is here

Werner Krauss said...

Eduardo,

try this one:

http://en.wikipedia.org/wiki/Earth_system_science

If for you Gaia is of no importance, that's fine. I am sure you can prove with your methods that Gaia even does not exist! That's cool. We from the humanities are more fuzzy minded and like to hunt phantoms and ghosts. So take care and keep the ghost of humanities out of your office -:)

Anonymous said...

War ja absehbar, dass die Person Lockwood und seine "Wende" für parteiische Interessen ausgenutzt werden. Hier ein Fundstück vom KalteSonne-Blog:

http://www.kaltesonne.de/?p=3115

Man tut so, als wäre Lockwoods unsinniger Alarmismus im Einklang mit IPCC-Aussagen gewesen und gibt vor, dieser Alarmismus wäre von Klimaforschern begrüßt und unterstützt worden.

Pointe:
Lockwoods Alarmismus konnte schon vor Jahren leicht als solcher entlarvt werden, weil seine Aussagen wissenschaftlich nicht gedeckt waren. Ironischerweise gilt dasselbe auch für die Aussagen der KalteSonne-Autoren, Vahrenholt und Lüning.

Andreas

Werner Krauss said...

Andreas,

nicht Lockwood, sondern Lovelock. Ganz einfach zu merken: LOVElock, das Liebesschloss. Love ist auch der Schlüssel zum Verständnis von Gaia: die wissenschaftliche Haltbarkeit ist nicht das Entscheidende an dieser Metapher, sondern die Feststellung, dass die Erde ein lebender Organismus ist, von dem wir ein Teil sind. Wir sind nicht Bewohner eines Haufens von Steinen, sondern "Erdlinge" und als solche Teil einer belebten Welt. Das sagt uns die Metapher Gaia.

Die Faszination von Gaia für viele lag (oder liegt) darin, dass sich in dieser Metapher tatsächlich Wissenschaft und "Religion" kreuzen: Gaia bringt Menschen und Erde nicht nur in einen Fuktionszusammenhang (Wissenschaft), sondern auch in einen Sinnzusammenhang (Relgion).

Die Trennung vn Religion und Wissenschaft ist natürlich der ganze Stolz der "harten" Wissenschaften - um den Preis, dass sie die gesellschaftlichen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte einfach ausgeblendet haben. Ihr Kampf gegen die political correctness der Umweltschützer / Linken / cultural studies / Grünen /Feministinnen etc. hat ihnen in dieser Hinsicht leider teilweise auch geschadet: sie haben den Anschluss an neue Entwicklungen verpasst und sind irgendwo in einem mechanistischen Weltbild stecken geblieben. Daher auch das Ungelenke am Alarmismus, der so wenig ausgefeilt ist und immer Gefahr läuft, von den richtig "männlichen" Klimawissenschaftlern veralbert zu werden. Das schwitzt dann eben so heraus in den Werbebroschüren ihrer Institute, in der Klima- und Erdsystemforschungs-Ikonographie mit dem blauen Planeten, den Wüsten, den hurricanes und den großen Augen der Kinder. Auch wenn das alle harten Wissenschaftler abstreiten und sagen, dass es bei Ihnen im Klimawissenschafts-Betrieb nur Kurven (statistische, versteht sich) und Gary Larson Witze gibt.

Der "Alarmismus" in seiner eleganteren Form ist bei Schellnhuber zu bewundern, der sich ja in manchen Ausführungen explizit auf Gaia bezieht.

Ob das nun wirklich das letzte Wort ist mit "Gaia", das ist eine ganz andere Frage. Ist ja selbst ein Kind der sechziger Jahre. Zum Beispiel die actor-network-theory geht da schon einiges eleganter mit der Tatsache um, dass die Welt und die Dinge tatsächlich von Bedeutung sind, miteinander verbandelt und aktiv sind. Das Klimaproblem ist ein Beziehungsproblem, ein Problem, die Beziehung, die wir Menschen zu den nicht-menschlichen Dingen haben und wie wir diese Beziehung denken. Gaia ist so ein früher Versuch gewesen das zu denken, und dafür steht der Begriff (zumindest auch). In der Popkultur ist er längst angekommen, von Herr der Ringe bis Avatar ist die Welt eine belebte.

Wenn wir schon eine Welt vor dem Klimawandel retten wollen, müssen wir auch eine Vorstellung von ihr haben. Derzeit gängige Gegenmodelle zu Gaia sind die reinen Managementmodelle: die Welt als eine Art Großkonzern mit vielen Filialen, deren Führung durch McKinsey etc. mal ordentlich gebrieft werden muss, und dann läuft der Laden schon wieder. Im Zentrum das Computermodell, das die Vernetzungen visualisiert und aus Versehen zur ontologischen Größe geworden ist (so wie die Welt vorher ein Uhrwerk oder ein Körper war). Seltsamerweise überschneidet sich das dann hier und dort auch wieder mit "Gaia" - wir leben schon in interessanten Zeiten!

Ich bin leider kein Gaia Experte, aber Lovelock erinnert mich an Kybernetiker wie Bateson oder von Förster etc, die ebenfalls ein belebte Beziehung zwischen Mensch und Welt konstruierten. Sie hielten LIEBE durchaus für eine wissenschaftliche Größe, mit deren Hilfe die Beziehung zwischen Mensch und Welt (oder Klima zum Beispiel) positiv gestaltet werden könnte. Glaubte ihnen natürlich kein Schwein.

Sie sehen also: ein ziemlich wildes weltanschauliches Durcheinander. kein Wunder eigentlich, bei der Komplexität der Problematik und gleichzeitig dem Durcheinander der Gefühle. So sind wir Erdlinge eben: irgendwie beschränkt.
Also: LOVElock, ganz einfach zu merken!

Anonymous said...

Ouch, ja, Lovelock, langsam treibt es mir die Schamesröte ins Gesicht.

Gaia als Metapher, so habe ich mir das anfangs auch vorgestellt. Nachdem ich eine Website von Lovelock gefunden habe, glaube ich allerdings, dass er selbst eine andere Vorstellung von Gaia hat:

Die Vorstellung von der Geo- und Biosphäre der Erde als selbstregulierendes System, wie es Eduardo weiter oben schon beschrieb.

Wie gesagt, die "Logik" der Argumentation bei KalteSonne, Daily Mail oder WUWT verstehe ich:
Lovelock war einer von euch (AGWlern), Lovelock hat sich geirrt, also liegt ihr auch alle falsch.

Dem würde ich gerne ein anderes Narrativ entgegensetzen:
Lovelocks Alarmismus war falsch, denn dieser war nicht von der Wissenschaft gedeckt. Wissenschaft ist der geeignete Maßstab, um die Spreu vom Weizen zu trennen, ein Maßstab, an dem sich auch die Skeptiker messen lassen müssen.

Ihr Narrativ hat sich mir nicht ganz erschlossen:
"He says the same applies to other influential voices in the environmentalist debate such as Al Gore. But Lovelock is unique in his self-critical attitude,..." klingt ein wenig so, als steckten wir AGWler alle im selben Boot wie Lovelock, aber dieser sei der einzig ehrenhafte, der seine Fehler öffentlich eingesteht.

Oder war gemeint, wenn Lovelock prägend für eine ganze Kultur war (ich bezweifle diese Annahme)
und irren kann, dann könnten sich auch andere kulturprägende Haltungen (Klimapolitik?) als Irrtum erweisen?


Andreas

Günter Heß said...

@Werner Krauss,

ich sehe das ähnlich. Ich bin jetzt kein unbedingter Lovelock-Fan, aber er hat uns doch in den 80er Jahren in der Schule und an der Uni geprägt. Ich denke es ist kein Zufall, dass Lovelock aus der Biologie kommt. Im Gegensatz zur Physik entwickeln sich meiner Erfahrung nach während der Ausbildung in Chemie oder Biologie durch den Umgang mit komplexen Systemen früher Natursichten die eher intuitiv und analog sind. Meine Physikerkollegen haben diese intuitive Sicht immer eher als unwissenschaftlich abgelehnt und bevorzugten eine klare digitale oft mathematisch-mechanistische Natursicht und Methodik. Ich denke man muss beides respektieren, schätzen und daraus lernen.

Ich selbst habe für mich davon profitiert, wenn man zwischen den beiden Sichten hin-und herspringt. Natürlich muss die Intuition richtig eingesetzt werden und darf nicht in die wissenschaftliche Beweisführung und Methodik oder Datenanalyse einfließen.
Meiner Meinung nach braucht die Naturwissenschaft eben Beides. Die intuitive Natursicht die sich auf sorgfältige Beobachtung, jahrelanges Lernen und Schließen gründet, sowie die strenge und rigorose naturwissenschaftlich-mathematische Methodik.

Insofern schätze ich Lovelock als jemanden der vor 20 -30 Jahren meine Natursicht mit geprägt hat. Und es scheint mir ganz natürlich, dass sich unsere Natursicht weiterentwickelt. Lovelock war ein wichtiger Bestandteil des Prozesses der Naturerkenntnis an dem wir alle gemeinsam teilnehmen. Nach 30 Jahren zu konstruieren, dass er falsch lag erscheint mir selbst wenn das so ist nicht wichtig. Denn in 30 weiteren Jahren wird unsere jetzige Diskussion und Natursicht überholt sein.

Grüße
Günter

Anonymous said...

@ Andreas

"Schamesröte" ist gut.

Sie müssen entweder ganz jung sein, oder schon ziemlich alt, um mit dem Ausdruck bzw. seiner physischen Manifestierung halbwegs vertraut zu sein.

"Die Vorstellung von der Geo- und Biosphäre der Erde als selbstregulierendes System" finden Sie übrigens bei den wüsten Skeptikern Spencer und Lindzen.

Bleibt die Frage, worin sich der übel beleumdete Kreationismus, den beiden letzteren Herren gern nachgesagt, vom Gaia-Kult eigentlich unterscheidet?

Letztlich treffen sich die "kulturprägenden Haltungen" wie auf einem Kreis: die radikalsten Feministinnen finden sich da auf einmal in unvermuteter Nachbarschaft zum Papst.

Wissenschaft ist das natürlich nicht, Weltanschauung dagegen schon.
Immerhin gut und beachtlich, wenn Sie trotz aller Zweifel am Zweifel allmählich nachdenklich werden.

V. Lenzer

Reiner Grundmann said...

Andreas 72

Regarding exaggerated alarmism:
It is an interesting question why Lovelock was and is criticized by some in the mainstream but not others.

In two other recent blog posts I quoted the Royal Society and the head of the IEA for such alarmist statements. To my knowledge, they were not attacked for misrepresenting the science. I can see two reasons: either their alarmism is deemed as scientifically OK, or Lovelock gets special treatment (for whatever reason, perhaps because he is an outsider anyay--who among the mainstream would like to pick a fight with The Royal Society or the IEA?)

Werner Krauss said...

@V Lenzer

Mit der Unterscheidung von Wissenschaft und Weltanschauung zitieren Sie allerdings eine hier auch auf der klimazwiebel oft vertretene Weltanschauung:

"Wissenschaft ist das natürlich nicht, Weltanschauung dagegen schon."

Anonymous said...

@ Reiner Grundmann (#75)

Ich verstehe ihren letzten Beitrag nicht ganz:

"Regarding exaggerated alarmism:
It is an interesting question why Lovelock was and is criticized by some in the mainstream but not others.


Wen meinen Sie mit mainstream? Mainstream science oder mainstream media?

Und zusätzlich frage ich mich, woran Sie "exaggerated alarmism" festmachen? Übertrieben in Bezug worauf? Was ist der Maßstab?

Ich frage auch deshalb, weil ich regelmäßig von manchen Skeptikern als Alarmist bezeichnet werde, obwohl ich lediglich Positionen der mainstream science vertrete.

Ich verhehle auch nicht eine gewisse Genugtuung, dass ich in der von mir sehr geschätzten Quelle RealClimate, von anderen ebenfalls als alarmistisch bezeichnet, eine gelungene Widerlegung von Lovelock im Jahre 2006 gefunden habe.

Meinen Sie, warum z.B. dort nicht jedes Beispiel von Übertreibung thematisiert wird? Ich denke, Sie zielen auf etwas anderes ab, richtig?

Warum Genugtuung?
Weil vielleicht solche Beispiele wie Lovelocks Alarmismus helfen können, die Maßstäbe wieder richtig anzulegen. Manchmal habe ich ja fast das Gefühl, als ob in der Klimadebatte auf der einen Seite Skeptiker, auf der anderen Seite Klimaforscher (als Vertreter von mainstream science) als extreme Pole betrachtet werden und die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte liegen müsse, bei "honest brokern".
Insofern sind Alarmisten wie Lovelock nicht unbedingt schädlich in der Klimadebatte, sie helfen aufzuzeigen, wo in Wirklichkeit die Mitte ist, man wirkt ja viel neutraler, wenn man nach beiden Seiten Kritik austeilen kann.

Andreas

Anonymous said...

@ Werner Krauss

"Wissenschaft ist das natürlich nicht, Weltanschauung dagegen schon."

Das deutsche Problem mit der Ironie, das Ihnen (wie seinerzeit Thomas Mann) in der "Diaspora" bestens vertraut sein sollte: Augenfälligkeit oder selbst Gänsefüßchen genügen bei Weitem nicht, man sollte besser in fetten Lettern und in Klammer "IRONIE" anmerken, damit die Rezeption auch zuverlässig klappt.

In Theater und TV, beide Medien mit den Schwächen der Text-Exegese bestens vertraut, behilft man sich sich mit offensichtlichem Chargieren, Augenzwinkern und anderen Grimassen, die sich hier leider nicht adäquat wiedergegeben lassen.

; -)

V. Lenzer

Werner Krauss said...

Vielen Dank fuer die nachtraeglichen Gaensefuesschen! V Lenzer! Spricht es nicht selbst schon Baende, dass ich das eins zu eins genommen habe? Dies mein Eindruck: diese Unterscheidung ist zentral in der Klimadebatte. Umso zentraler fuer die Klimawissenschaft, je unischerer ihre Wissensbasis ist.

Reiner Grundmann said...

Andreas

"Wen meinen Sie mit mainstream? Mainstream science oder mainstream media?"

Mainstream ist eine Kurzformel fuer den herrschenden Klimadiskurs, der viele Aktuere und Aussagen umfasst. Er bedient sich alarmistischer Rhetorik.

"Und zusätzlich frage ich mich, woran Sie "exaggerated alarmism" festmachen? Übertrieben in Bezug worauf? Was ist der Maßstab?"

Der verfuegbare Wissensstand, oft ausgedrueckt in IPCC Berichten. Man findet dort keinen Beleg fuer 6 Grad Erwaermung oder dafuer, dass gefaehrlicher Klimawandel bereits eine Realitaet sei.

Warum glauben Sie, bleiben solche Aussagen unwidersprochen?

Anonymous said...

Reiner Grundmann,

leider kann ich mit dieser Definition von mainstream wenig anfangen, da für mich "alarmistische Rhetorik" eher das Gegenteil von mainstream ist, siehe z.B. Lovelock.

Ja, die 6°C der IEA sind mir damals beim Lesen des Guardians ebenfalls aufgefallen und sorgten für Stirnrunzeln. Ich habe an dieser Stelle das Lesen abgebrochen. Dennoch sollte man einen Unterschied zu Lovelock im Auge behalten:

Lovelocks Alarmismus ist jenseits jeglicher wisssenschaftler Basis gewesen, die genannten +6° für eine Fortsetzung unseres jetzigen CO2-Emissionspfad sind dagegen in den Prognosen enthalten, liegt aber natürlich im oberen Bereich der Unsicherheitsbandbreite.

Warum sprechen dies Wissenschaftler und Medien nicht an? Hm, es ist die IEA, nicht das IPCC. Möglicherweise fühlen sich viele auch einer PR-Kampagne aus skeptischer Richtung ausgesetzt und betrachten dies als den Hauptgegner.

Sie selbst schreiben ja auch fast ausschließlich über Alarmismus, jeder hat eben sein Interessensgebiet.

Mein Versuch einer Antwort werden Sie sicherlich als unbefriedigend empfinden. Vielleicht bin ich der falsche Adressat ihrer Frage. Ich sehe nämlich das Problem eher darin, dass in Medien Alarmismus und das Gegenteil davon (gibt es da einen Begriff? Vielleicht "Verharmlosismus"?) zu häufig unkritisch und unreflektiert übernommen werden. Für mich sollte der Maßstab "mainstream science" sein, wobei mainstream von mir anders interpretiert wird als von Ihnen.

PS:
Vllt. hätte ich kürzer "Ich weiß es nicht" schreiben sollen. Soziologen können da sicherlich besseres beitragen als ich, keine Frage.

Andreas

Reiner Grundmann said...

Lovelock on the BBC and a comment from Hans von Storch
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-17988492

Reiner Grundmann said...

Lovelock on the BBC and a comment from Hans von Storch
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-17988492

Reiner Grundmann said...

Alarmism, one more time:

James Hansen in the New York Times

Game over for the Climate

Hansen says: "The global warming signal is now louder than the noise of random weather, as I predicted would happen by now in the journal Science in 1981. Extremely hot summers have increased noticeably. We can say with high confidence that the recent heat waves in Texas and Russia, and the one in Europe in 2003, which killed tens of thousands, were not natural events — they were caused by human-induced climate change."

He concludes:
"The science of the situation is clear — it’s time for the politics to follow. This is a plan that can unify conservatives and liberals, environmentalists and business. Every major national science academy in the world has reported that global warming is real, caused mostly by humans, and requires urgent action. The cost of acting goes far higher the longer we wait — we can’t wait any longer to avoid the worst and be judged immoral by coming generations."

The science will unite different political outlooks and different interest groups. One wonders where this belief comes from.

Reiner Grundmann said...

Today's NYT has a thorough criticism of Hansen's apocalyptic vision. His is based on passion, not reason, as one commentator put it.