Sunday, June 3, 2012

Am Lagerfeuer der klimazwiebel


 

Wir sind, so Bruno Latour, nie modern gewesen. Noch immer sitzen wir ums Lagerfeuer und erzählen uns mythische Geschichten und versuchen die Angst zu bannen, dass uns der Himmel auf den Kopf fällt. Diese Angst trägt heute den Namen Klimawandel. Stellen wir uns für einen Moment vor, wir wären Claude Levi-Strauss und beugten den Kopf über eine dieser mythischen Erzählungen, die ihm von der Welt der Wilden zugtragen worden sind. Wer sind diese Wilden, die in den Spiegel schauen und das Klima zurückblicken sehen? Können wir eine Struktur erkennen, eine Symmetrie?

Der Klimawandel ist in unseren Gesellschaften bekanntlich ein abstraktes Konzept, das erst durch Messungen und Zahlenreihen berechenbar und regierbar gemacht werden kann. Es liegt in der Natur solcher Statistiken und ansteigender Kurven, dass sie ihre eigene Lesart hervorbringen. Man setzt Werte fest und misst die Sachlage daran, ob diese überschritten werden. Eben solches ist laut der Messstation auf Hawai mit dem Treibhausgas CO2 geschehen, wie Alexander Bojanowski auf spiegel-online berichtet.





Es bedarf Bilder  - graphischer und sprachlicher - um die Messreihen zu interpretieren und zum Sprechen zu bringen. Graphiken und Metaphern sind Bestandteil einer chronologischen Klimaerzählung, die Auskunft gibt über den Zustand des Klimas:
Die Kurve wirkt wie eine Treppe, die ins Unglück führt: In Zickzack-Stufen steigt der Kohlendioxid-Gehalt der Luft, weil Menschen mit Autos, Fabriken und Heizungen Abgase in die Atmosphäre pusten. Die älteste CO2-Messreihe auf Hawaii zählen Forscher zu einem der bedeutendsten Ergebnisse der Wissenschaft - seit 1958 gibt die Kurve Auskunft über den Zustand des Planeten: Denn das CO2 erwärme die Luft, warnen Wissenschaftler. Wie eine Decke lege sich das Gas um die Erde, so dass Wärmestrahlung nicht ins All entweichen können.

Es versteht sich von selbst, dass die Klimawissenschaften in dieser Erzählung eine zentrale Rolle spielen - ohne sie wüssten wir ja gar nichts vom Klimawandel. Messdaten stehen im Zentrum und können auf Zeit- und Raumachsen verteilt und im Verhältnis zu "magischen" Grenzen interpretiert werden:
 Lange herrschten konstante Verhältnisse: Von einer Million Luftteilchen waren 280 CO2-Moleküle. Seit dem Bau von Fabriken während der Industrialisierung Mitte des 19. Jahrhunderts aber steigt der CO2-Gehalt. Nun melden Klimaforscher den Durchbruch der 400er-Marke: An einer Messstation in der Arktis wurde dieses Frühjahr erstmals einen Monat lang die magische Grenze von 400 CO2-Molekülen pro einer Millionen Luftteilchen überschritten, berichtet die amerikanische Wetterbehörde NOAA. An weiteren sechs Stationen in Alaska, Kanada, Finnland, Island, Norwegen und im Nordpazifik überschritt die CO2-Menge in den vergangenen Wochen ebenfalls kurzzeitig die 400er-Grenze.

"Magisch" scheint hier der richtige Ausdruck für den Entschluss, die Rundheit einer Zahl als Symbol zu nehmen, um zwischen der kalten und wertfreien Wissenschaft und ihrer Bedeutung für die "heiße" Gesellschaft zu vermitteln - das 2 Grad Ziel oder der "Kipppunkt" sind ähnliche Hilfskonstruktionen, mit deren Hilfe gesellschaftliche und politische Relevanz erst möglich wird. Denn wie die Messreihen im Sport  sind auch die CO2 Kurven Aussage- und Prognose fähig und "bieten einen Blick in die Zukunft":
"Sie zeigen, was die Welt schon bald erwartet", sagt Pieter Tans, Atmosphärenforscher der NOAA. Er rechnet damit, dass die CO2-Werte weltweit in vier Jahren die 400er-Marke knacken werden. Im weltweiten Durchschnitt liegt der CO2-Wert derzeit bei rund 395.

Und sie sind zugleich eine Mahnung an die Vergesslichen unter uns:
 "Die Tatsache, dass das Niveau bei 400 liegt, ist wichtig", sagt der NOAA-Forscher: "Es ist eine Erinnerung an jeden, dass wir das Klimaproblem nicht gelöst haben und dass wir immer noch in Schwierigkeiten sind."

Die Klima- Erzählung erweisen sich als erstaunlich hartnäckig, egal, was aufgeregte Blogger, Sprachkritiker, Skeptiker, Wissenschafts- oder Medienkritiker auch immer einzuwenden haben. Es handelt sich bei dieser Erzählung offensichtlich um eine recht robuste Angelegenheit. Sie hat schon allerlei Schuldzuweisungen (die Medien übertreiben! die Wissenschaftler übertreiben! die Bürger übertreiben!)  und damit verbundene Kommunikations- und Gesellschaftstheorien (overselling! over sexing! Vertrauensverlust!) recht gut überstanden. Sie macht einfach immer weiter und nimmt auch locker den neuesten Trend mit auf, das neuerdings so dringlich eingeforderte "uncertainty" Bekenntnis:
Gleichwohl ist die Frage, wie der CO2-Anstieg das Klima erwärmen wird, noch immer umstritten. Die Stärke der Erwärmung hängt vor allem davon ab, wie viel Wasser verdunstet; Wasser verstärkt den Treibhauseffekt deutlich mehr als CO2. Schätzungen über den Wasserdampf-Effekt klaffen aber weit auseinander. Tausende Wissenschaftler arbeiten an der Frage.

 Doch bei allen offenen Fragen herrscht über eines Klarheit:
Tatsache sei aber, dass es wärmer werde, erklärt die NOAA mit Blick auf ihre neuen Daten: Die steigende Treibhausgas-Kurve sei ein unmissverständliches Indiz, sagt NOAA-Forscher Jim Butler. Und der Durchbruch der 400er-Marke zeige, dass es unaufhaltsam weitergehe.

 So machen alle immer weiter: Die Klimawissenschaftler messen weiter, die Kurven steigen weiter, die Medien berichten weiter, die Medienwissenschaftler befragen weiter, das Wachstum wächst weiter, die Krise geht weiter, die Ökonomen rechnen weiter, die Soziologen analysieren weiter, die think tanks denken weiter, die Alarmisten warnen weiter, die Skeptiker bezweifeln weiter, die Blogger bloggen weiter, die Trolle trollen weiter, die Bürger energiesparen weiter, die Besserwisser belehren weiter, die Industrien emittieren weiter, die Weltbevölkerung wächst weiter, die Weltgipfel machen weiter, der Energiebedarf steigt weiter, die Temperaturen steigen weiter, und wir sitzen weiter am Lagerfeuer der klimazwiebel und diskutieren die neueste Variante einer alten Klimageschichte. Claude Levi-Strauss wäre erstmal zufrieden, genügend Material für eine vergleichende sturkturale Anthropologie. Doch einer seiner Nachfolger, Bruno Latour, würde hinzufügen, dass wir dadurch noch nicht von der Aufgabe befreit sind herauszufinden, wie wir die Welt der Dinge (hier: das Klima), der Gesellschaft, der Götter und der Sprache unter einen Hut kriegen, ohne dass dieser uns laufend hoch geht.










89 comments:

Hans von Storch said...

Schönes Bild, schöne Analyse.

Peter Heller said...

Der Artikel von Bojanowski zeigt in der Tat, daß die "globale Erwärmung" immer mehr den Charakter einer legendenhaften, mythischen Phantasie annimmt und immer weniger Relevanz für die Realität aufweist.

Denn die CO2-Kurve hat ja nichts mit der klimatischen Realität zu tun. Sie jetzt als Beleg für etwas anzuführen, das in Wirklichkeit nicht stattfindet, ist nur mehr ein leicht durchschaubares Rückzugsgefecht.

Tatsächlich beobachten wir eine zunehmende Entkoppelung zwischen CO2-Anstieg und Temperatur. Die Kurve zeigt also nur, daß sich die Realität immer weiter von den Modellvorstellungen der Alarmisten entfernt. Es wird mit jedem Tag, mit jeden weiteren Jahr, in dem die Temperaturen nicht weiter bzw. mit immer geringerer Geschwindigkeit steigen, schwieriger, die Klimakatastrophe zu erreichen. Und eigentlich ist auch die Temperatur kein geeigneter Parameter. Physik ist eine Wissenschaft, die Aussagen über Erhaltungsgrößen trifft. Die Temperatur ist ebesowenig eine solche, wie die CO2-Konzentration. Einzig relevant ist der Wärmegehalt der Ozeane. Und auch da tut sich nichts,nach allem, was man derzeit sicher sagen kann.

Die Mauna-Loa-Kurve zeigt also das genaue Gegenteil von dem, was sie eigentlich intendiert. Sie zeigt, daß tatsächlich eine Welt mit hohem CO2-Anteil möglich ist, in der es keine gefährliche Erwärmung gibt. Sie zeigt, wie unbedeutend das "Klimaproblem" ist und daß man es in der Tat überhaupt nicht "lösen" muß.

Hans von Storch said...

Lieber Herr Heller,

Sie schreiben "Physik ist eine Wissenschaft, die Aussagen über Erhaltungsgrößen trifft. Die Temperatur ist ebensowenig eine solche, wie die CO2-Konzentration.". Das stimmt schon, aber der Satz muß in unserem Kontext richtig heißen "Physik ist eine Wissenschaft, die auch, aber nicht nur, Aussagen über Erhaltungsgrößen trifft, sondern auch über andere Zustandsgrößen wie Temperatur, Wahrscheinlichkeitsverteilungen u.a. - also auch Temperatur-Mittelwerte und Extrema und CO2 Konzentrationen."

Darüber hinaus diskutiert Werner Krauss ja gerade, dass es primär gar nicht um Physik geht, sondern um unseren Diskurs und, Latour folgend (kein Physiker, trotzdem klug), was wir mit dem Problem machen. Denn ein Problem haben wir, selbst wenn sich unsere heutige Erklärung für die klimatischen Veränderungen schlußendlich als weniger tragfähig erweisen sollte. Dies aber festzustellen nach einer Reihe von Jahren mit reduzierter Erwärmung wäre ebenso unklug wie die Feststellung, dass die Pakistanischen Überflutungen oder die russische Hitzewelle Vorboten der sicher kommenden Klimakatastrophe zu werten.

Die Frage ist, was machen wir mit unserem Problem, dessen Eigenschaften nur bedingt bekannt sind, viele Impakt-Aspekte unsicher sind, und das Gegenstand politisch-weltanschualicher Dispute ist? Was tun in einer post-normalen Situation? Ein guter Anfang ist, auf Werner Krauss' Gedanken einzugehen.

Anonymous said...

Werner,

schöner Artikel. Ja, alles geht weiter wie bisher, nur das Interesse von Öffentlichkeit und Politik ist rückläufig. Oder täusche ich mich?

Grüße,
Andreas

Hans von Storch said...

Öffentliches Interesse in den USA lt. Gallup im März 2012: Interesse und Sorge scheint in den USA nicht mehr zu fallen.
HZG-Umfrage 2012 für Hamburg ist gelaufen, dort ebenfalls Stabilisierung (Details der Auswertung zu einem späteren Zeitpunkt).

Peter Heller said...

Lieber Herr von Storch,

gemeint war, wenn man etwas informatives aus Messungen ableiten will, dann sollte man tunlichst mit der Erhaltungsgröße (Energie, hier: Wärme) anfangen. Und nicht wie in dem Bojanowski-Text eine Argumentation von hinten aufzäumen. Die Aussage "Weil das CO2 steigt, wird es wärmer, egal was unsere Thermometer anzeigen" ist eben nicht nützlich. Ebenso wie (habe ich auch schon oft gelesen) "wenn man an den Treibhauseffekt glaubt, muß man auch die globale Erwärmung akzeptieren". Diese Art der Argumentation zeigt nur, wie wenig die Klimadebatte eigentlich verstanden wurde.

Ein Beispiel. Sie schreiben:

"Die Frage ist, was machen wir mit unserem Problem, dessen Eigenschaften nur bedingt bekannt sind, viele Impakt-Aspekte unsicher sind, und das Gegenstand politisch-weltanschualicher Dispute ist?"

Etwas, das nur "bedingt bekannt" und "unsicher" ist, ist eben kein Problem. Und daher sollte man auch nichts damit machen. Wenn man aber trotzdem aktionistisch reagiert, läuft es eben schief. Belege dafür gibt es zuhauf.

Hans von Storch said...

Lieber Herr Heller,

nein, ich stimme Ihnen nicht zu. Ihre Argumentation mit den Erhaltungsgrössen ist einfach dogmatisch und geht an der Realität vorbei. [Meine Freunde aus der theoretischen Physik haben sich darüber auch nie beschwert.] Detection & Attribution wird vor allem mit der bodennahen Temperatur gemacht, vor allem weil dies eine relativ besser über längere Zeit analysierte Größe ist - viel länger als der Wärmeinhalt der Ozeane -, in der zudem das "Signal" auch eher zu erwarten ist.
Was hätte ich denn davon, wenn ich eine Erhaltungsgröße zumal in einem offenen System betrachte?

Etwas, das nur "bedingt bekannt" und "unsicher" ist kann durchaus ein Problem sein. Abgesehen von sprachlicher Ungenauigkeit (ich glaube, ich habe mich da mehr bemüht)- nehmen Sie einfach das Beispiel einer ordentlichen Grippe. Die ist ein Problem; auch wenn ich nur bedingt weiß, was das genau ist; die Rezepte zum Umgang sind einem Wettbewerb ausgesetzt - aber ich huste nun mal und habe Kopfschmerzen. Das Husten nimmt in unserem Fall die Form eine instationären Statistik der Zustandsgröße Temperatur an.

Ich fürchte, Sie haben den Pfiff von Kraus' Argumentation nicht verstanden - nämlich: Klima ist nicht Wissenschaft. Und das Klimawissenschaft auch nicht Physik ist, haben wir in der Arbeit
von Storch, H., A. Bunde and N. Stehr, 2011: The Physical Sciences and Climate Politics In J.S. Dyzek, D. Schlosberg, and R. B. Norgaard (eds): The Oxford Handbook of Climate Change and Society. Oxford University Press. Oxford UK, 113-128
diskutiert, als Manuscript siehe http://hzg.academia.edu/HansvonStorch/Papers/1553552/The_Physical_Sciences_and_Climate_Politics

Peter Heller said...

Lieber Herr von Storch,

die Erde kann Energie mit dem Weltraum nur durch Strahlung austauschen. Unter der Randbedingung, daß sie mit dem sie umgebenden Weltraum im Strahlungsgleichgewicht steht (was hinein kommt, geht auch wieder heraus), ist die in dem System Atmosphäre/Oberfläche gespeicherte Energie immer gleich. Die Zusammensetzung der Atmosphäre regelt, wie diese Energie verteilt wird. Wenn man den CO2-Gehalt erhöht, sollten die bodennahen Luftschichten wärmer, und die oberen Atmosphäreschichten (Stratosphäre) kälter werden. Wenn sie das (auch auf kleinen Zeitskalen) nicht werden, sind hier ganz offensichtlich mehrere Faktoren im Spiel und der einfache Zusammenhang "mehr CO2 -> höhere Temperatur -> mehr Wärme", den der Bojanowski-Artikel suggeriert, ist ganz offensichtlich nicht korrekt.

Ich bin nicht dogmatisch, weil ich das beobachte. Bojanowski und die von ihm zitierten Wissenschaftler agieren dogmatisch, weil sie das offensichtliche nicht sehen. Der CO2-Gehalt steigt und steigt und steigt, die Temperatur nicht. Die Wärme in den Ozeanen auch nicht. Wenn also Faktoren auf kurzen Zeitskalen in dieser Weise wirken können, gibt es keinen Grund anzunehmen, diese Faktoren könnten nicht auch auf langen Zeitskalen wirksam werden.

Werner Krauss argumentiert hier völlig an dieser, der eigentlichen Botschaft des Bojanowski-Artikels, vorbei.

Man kann es auch anders ausdrücken: Der Bojanowski-Artikel versucht, das Symbol "Temperaturkurve" durch das Symbol "CO2-Kurve" zu ersetzen, weil ersteres die Bedrohung nicht aufzeigt. Das ist, freundlich gesprochen, eine Verteidigung des Dogmas (wenn auch eine plumpe), unhöflich ausgedrückt, eine Desinformation.

Oder sind auch Sie der Ansicht, die Bojanowski verbreitet, man müsse Temperaturen nun nicht mehr messen, weil man ja die CO2-Kurve hat, die Temperaturen ebenso gut wiedergibt?

Reiner Grundmann said...

Jetzt wird's gemuetlich, das Lagerfeuer knistert... aber ob es auch waermer wird?

Quentin Quencher said...

Auch das Bild von der Klimazwiebel am Lagerfeuer ist eigentlich schon eine Geschichte die erzählt wird. Warum dieses Bild?

Gewöhnlich erzählt man sich am Lagerfeuer Gruselgeschichten, der dunkle Wald ringsum wirkt mystisch, voller verborgener Geheimnisse, der See nur schemenhaft im fahlen Mondschein zu erkennen. Was das Auge nicht sehen kann, wird von der Phantasie ergänzt. Jedes plätschern, knistern, rascheln könnte eine Bedrohung sein. Aber am Feuer sitzt man sicher, wilde Tiere wagen sich hier nicht her. Da erzählt man sich noch ein paar Gruselgeschichten mehr.

Ach ich weiß auch noch eine: 400 ppm ....

Anonymous said...

@ Quentin Quencher

Ich mag das Bild vom Lagerfeuer. Im Vergleich zu vielen anderen Blogs geht es hier doch sehr gemütlich und gesittet zu, jeder kann sich wohlfühlen. Und es passt zu meinem anderen Eindruck: Während die Welt draußen weitergeht und mit dringenden Problemen wie der Eurokrise und Schweinsteigers Wade beschäftigt ist, sind wir das letzte Grüppchen Romantiker, die sich versammeln, um die Klimadebatte weiterzuführen.

Im Grunde bin ich überrascht, dass die Medien jetzt schon über 400 ppm berichtet. Ich hätte vermutet, das steht erst in wenigen Jahren an, wenn der globale Durchschnittswert diese Grenze überschreitet. Vermutlich erhalten wir gerade einen Vorgeschmack auf kommende Berichte. Sachlich nicht weiter spannend, aber psychologisch macht es wohl doch einen Unterschied aus, ob z.B. eine Arbeitslosenzahl 3,9 Mio. oder 4 Mio. erreicht.

MfG
Andreas

Georg Hoffmann said...

@Heller
"Wenn sie das (auch auf kleinen Zeitskalen) nicht werden, sind hier ganz offensichtlich mehrere Faktoren im Spiel und der einfache Zusammenhang "mehr CO2 -> höhere Temperatur -> mehr Wärme", den der Bojanowski-Artikel suggeriert, ist ganz offensichtlich nicht korrekt."

Steht nicht im ansonsten reichlich nichtssagenden Bojanowski Text und schon gar nicht in irgendeiner wissenschaftlichen Arbeit. Dieser "einfache Zusammenhang" haben Sie sich einfach und frei erfunden.

@Hans

Latour ist kein Physiker (stimmt), es hoert sich aber fuer meinen Geschmack deutlich zu oft so an, als wolle er zumindest so sprechen.

"But Latour's main tactic, in presenting his vision of the sociology of science, is to empty it of all its content by retreating into platitudes that no one would question. "

Was ja auch irgendwie mit unserem Hauptkonflikt zu tun hat. Wenn alles nur noch soziale Interaktion und Konstrukt ist, dann verliert (Natur)wissenschaft ihr Objekt. Davon bin ich aber absolut nicht ueberzeugt. Richtig und Falsch (oder meinethalben sogar Wahr und Unwahr) behalten in der Naturwissenschaft entscheidende Bedeutung, unabhaengig vom sozialen Kontext.

@Werner

"Man setzt Werte fest und misst die Sachlage daran, ob diese überschritten werden. Eben solches ist laut der Messstation auf Hawai mit dem Treibhausgas CO2 geschehen, "

Ich weiss, das ist wieder so unsaeglich kleinliches Zeug. Aber der Bojanowski Artikel sagt klar und deutlich, dass die 400 ppm in der Arktis ueberschritten wurden und eben nicht in Mauna Loa (welches zielich dem NH Mittel entspricht, und gut 5ppm unter dem Arktis Wert liegt)

"Nun melden Klimaforscher den Durchbruch der 400er-Marke: An einer Messstation in der Arktis wurde dieses Frühjahr erstmals einen Monat lang die magische Grenze von 400 CO2-Molekülen pro einer Millionen Luftteilchen "

Ich kanns auch nicht aendern. Aber sonst ist das mit dem Lagerfeuer natuerlich sehr schoen.

Karl Kuhn said...

aus Bojanowski:
"Tatsache sei aber, dass es wärmer werde, erklärt die NOAA mit Blick auf ihre neuen Daten: Die steigende Treibhausgas-Kurve sei ein unmissverständliches Indiz, sagt NOAA-Forscher Jim Butler. Und der Durchbruch der 400er-Marke zeige, dass es unaufhaltsam weitergehe."

Wir können uns doch vielleicht darauf verständigen, dass dieser Satz den entscheidenden Unsinn enthält, der hier moniert wird.

Wobei ... Moment ... meint der befragte Experte vielleicht, dass die Temperatur den CO2-Gehalt treibt, und nicht umgekehrt??

Ansonsten bin ich d'accord mit Georg Hoffmann: bloß weil es unterschiedliche Meinungen zu einem Naturphänomen gibt, heißt das noch lange nicht, dass Wahrheit nur ein Konstrukt ist. Da bleibe ich Idealist.

Georg Hoffmann said...

@Karl Kuhn

"Wir können uns doch vielleicht darauf verständigen, dass dieser Satz den entscheidenden Unsinn enthält, der hier moniert wird. "

Nein, koennen wir nicht. Ein Satz, zumal in einer Zeitung, steht immer in einem Zusammenhang. Bojanowski meint das "waermer werden" hier auf dekadischen Zeitskalen und nicht von Jahr zu Jahr. Das Indiz bezieht sich darauf, dass es "unaufhaltsam weitergehe. So oder so ist der ganze Artikel von Bojanowski schlecht formuliert.

Peter Heller said...

Eben, Herr Hoffmann, eben:

"Tatsache sei aber, dass es wärmer werde, erklärt die NOAA mit Blick auf ihre neuen Daten: Die steigende Treibhausgas-Kurve sei ein unmissverständliches Indiz, sagt NOAA-Forscher Jim Butler. Und der Durchbruch der 400er-Marke zeige, dass es unaufhaltsam weitergehe."

Das suggeriert den einfachen Zusammenhang. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Sie haben völlig Recht, Herr Kuhn, dieser Satz enthält den entscheidenden Unsinn - womit eben auch das Lagerfeuer-Bild seine Relevanz verliert. Es sei denn, wir einigen uns darauf, daß dieses ganze Klima-Gerede nun endgültig dort angekommen ist, wo es von Beginn an hingehört hätte: Im Reich der Fabeln und Legenden.

Georg Hoffmann said...

#heller
N
"Das suggeriert den einfachen Zusammenhang. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil."

Na dann helfe ich Ihnen mal Ihren Nachteil zu kompensieren:

"Seit 13 Jahren jedoch zeigen die Daten keine weitere Erwärmung. Klimaforscher zeigen sich unbeeindruckt: Die globale Temperatur variiere seit jeher, solche Schwankungen seien aufgrund der Komplexität der Umwelt zu erwarten, haben Studien ergeben. "

Ihre ganze Behauptung von "Jahr zu Jahr ansteigendem CO2 und daher ansteigenden Temperaturen" ist ihrer Einbildung geschuldet.

Aber das wird schon noch.

Anonymous said...

@ Hoffmann:

es ist nicht entscheidend, was Bojanowski Ihrer Meinung nach meint oder zu meinen hat, sondern was er schreibt. Dass der oben genannte Absatz Unfug enhält, ist für jeden offensichtlich, der sich auch nur oberflächlich mit der Thematik befasst. Steigende CO2-Werte sind nach Mainstream-Auffassung keine INDIZIEN für steigende Temperaturen (so argumentieren eher Skeptiker), sondern deren URSACHE.

Also entweder sprachlich verunglückt oder sachlich falsch wiedergegeben, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mainstream-Klimaforscher so einen Satz von sich geben würde.

Anonymous said...

Argh, wir wollen doch am gemütlichen Lagerfeuer nicht streiten, oder?
Ich denke, wir haben alle verstanden, dass die Aussage "mehr CO2 führt zu höheren Temperaturen" im Grunde eine Trivialität ist, wenn man sich "auf lange Sicht" oder "bei konstanten anderen Parametern" oder "abzüglich natürlicher Variabilität" hinzudenkt.

Ich glaube kaum, dass Herr Heller in dT=lamda*dF negative Werte für den Klimasensitivitätsparameter vorschlagen möchte.

Und nun lauschen wir weiter dem Knistern, wir Klimanostalgiker.

Ach ja, in der ZEIT stand heute ebenfalls etwas zum Thema 400 ppm.
Schön war, dass ein Bezug zum 2°-Ziel und der Marke von 450 ppm hergestellt wurde, eine Mare, die in 15 bis 20 Jahren erreicht sein wird. Weniger schön, dass es so klingt, als seien bei Überschreiten dieser Marke das Übertreten von Kipppunkten unvermeidlich.

Andreas

hvw said...

Georg Hoffmann,

Was ja auch irgendwie mit unserem Hauptkonflikt zu tun hat. Wenn alles nur noch soziale Interaktion und Konstrukt ist, dann verliert (Natur)wissenschaft ihr Objekt. Davon bin ich aber absolut nicht ueberzeugt. Richtig und Falsch (oder meinethalben sogar Wahr und Unwahr) behalten in der Naturwissenschaft entscheidende Bedeutung, unabhaengig vom sozialen Kontext.

Ich teile diese Wahrnehmung "unseres Hauptkonflikts". Viel Reibung ensteht, weil Proponenten sowohl der Sozial- als auch Naturwissenschaften ihr kleines Weltbild allem überstülpen.

Ich kann ich nicht verhindern, beim Lesen eines Textes z.B. von Reiner Grundmann im Geiste "So ein Quatsch!" zu rufen, bin mittlerweile aber bereit einzugestehen, dass das an meiner beschränkter Sozialistaion und meinen beschränkten intellektuellen Fähigkeiten liegen könnte, die schlicht und einfach verhindern, dass ich diesen Text so verstehe, wie er gedacht ist. Stattdessen stülpe ich eine mir bekannte Semantik drüber und versuche mit einem vertrauten logischen System Sinn draus zu machen. Bei Google-Übersetzungen kommt ja auch meistens Quatsch raus.

Umgekehrt kommt mindestens genauso oft vor. Sozialwissenschaftler, die naturwisenschaftliche Erkenntnisse als "Kontrukt" labeln und stur in die gleiche Schublade wie das "Konstrukt der sozialen Wirklichkeit" stecken. Das darf nur eine, die einen PhD in Physik im Rahmen einer teilnehmende Beobachtung gemacht hat. Ja, ich habe gerade gesagt, dass ich zumindest den vulgär-Latour für Kappes halte.

Ein (vielleicht schwaches) Beispiel sind die magischen 400ppm. Naturwissenschaftlich natürlich schwachsinning, dem Gebrauch eines bestimmten Zahlensystems eine bestimmte Bedeutung zuzuordnen. Im Kontext von Medien, Psychologie, Kultur, Riten und Mythen, etc. sind runde Zahlen natürlich sehr wichtig. Ich glaube, Werner will darauf hinaus, dass wir nicht abwechselnd "Schwachsinn" und "Wichtig" rufen, sondern über die Interaktion dieser erschreckend disjunkten Sphären nachdenken. Die scheint nämlich ziemlich unreflektiert stattzufinden und besteht hauptsächlich aus Missvertändnissen, obwohl sie z.B im Klimawandelkontext sehr wichtig zu sein scheint.

Georg Hoffmann said...

@anonymous
Gehts wieder mit den anonymous los.
Muss das schwer sein, den eigenen Namen hinzuschreiben.
"Steigende CO2-Werte sind nach Mainstream-Auffassung keine INDIZIEN für steigende Temperaturen (so argumentieren eher Skeptiker), sondern deren URSACHE. "

Das Indiz bezieht sich auf den zweiten Teil, naemlich, dass es unaufhaltsam weiter geht. Bojanowski schreibt schlecht. Man muss es aber trotzdem nicht krampfhaft falschverstehen.

Karl Kuhn said...

Ja, Streit ist ungemütlich. Aber hier geht es um hunderte Milliarden, da hält es mich einfach nicht mehr auf dem Bärenfell.

Eine Klimawissenschaft, die, weil die Beobachtung der abhängigen Variablen die Theorie nicht stützt, die (überwiegend) unabhängige Variable zum Indiz erklären würde, erklärte damit ihren argumentativen Bankrott.

Sollte, was ich für eher wahrscheinlich halte, der Wissenschaftler falsch zitiert worden sei, dann ist dieser Absatz immer noch ein Armutszeugnis für die Klimaberichterstattung in einem der wichtigsten deutschen Online-Presseorgane.

Aber wird ja schon irgendwie das Richtige gemeint sein, jaja, wir wollen es ja gemütlich haben.

Karl Kuhn said...

sorry, das mit dem vergessenen Namen war, keine böse Absicht.

Anonymous said...

@ Peter Heller,

Ich habe die offizielle Presseerklärung der NOAA zu den 400 ppm gefunden:
http://researchmatters.noaa.gov/news/Pages/arcticCO2.aspx

Sie sehen, die unglückliche Formulierung geht auf Bojanowski zurück, nicht auf die NOAA.

Andreas

Peter Heller said...

@ Andreas: Ja danke. Ich hatte mir schon gedacht, daß Bojanowski den Jim Butler sehr sehr unglücklich übersetzt hat.

@ Hoffmann: Irgendwann werden auch Sie begreifen, was das Wort "suggeriert" bedeutet.

Ich warte eigentlich sehnsüchtig auf den Tag, an dem das 2-Grad-Ziel übertroffen wird. Dann wird hoffentlich endlich allen klar, wie sehr die gegenwärtige Klimapolitik gescheitert ist. Es müsste eigentlich jeden Tag soweit sein. Vielleicht wird man es vor der nächsten Klimakonferenz mit angsterfüllten Kommentaren bekanntgeben. Ob es dann wirklich 2 Grad "wärmer" wird? Eher nicht. Der lineare Trend ist ja nun seit 130 Jahren ziemlich stabil. Und wenn der sich nicht ändert, werden weder 2050 noch 2100 die 2 Grad erreicht. Stell Dir vor, das CO2 steigt und steigt und steigt (trotz jahrzehntelanger Klimadiplomatie) - und darüber hinaus passiert einfach nichts. Das ist eben auch ein gutes Moment magischer Grenzen. Sie stellen sich hinterher als irrelevant heraus.

SHader said...

"Tatsächlich beobachten wir eine zunehmende Entkoppelung zwischen CO2-Anstieg und Temperatur. Die Kurve zeigt also nur, daß sich die Realität immer weiter von den Modellvorstellungen der Alarmisten entfernt. Es wird mit jedem Tag, mit jeden weiteren Jahr, in dem die Temperaturen nicht weiter bzw. mit immer geringerer Geschwindigkeit steigen, schwieriger, die Klimakatastrophe zu erreichen."

Werter Herr Heller, um überhaupt ansatzweise bewerten zu können, ob Modellvorstellungen und Realität auseinanderlaufen, müsste man schon ganz konkret die Modelle und dessen Ergebnisse heranziehen. Und nein, damit ist nicht gemeint, ein in den Medien aufgeschnapptes Schlagwort wie "Klimakatastrophe" oder "es wird immer wärmer" mit der Wirklichkeit zu vergleichen. Viele führen in Internetforen (auch in Ihrem) Klimadiskussionen über Aussagen, die sie in den Medien gelesen haben und nicht über Aussagen, die sie in einem Lehrbuch oder Fachartikel gefunden haben. Ich wiederhole mich da, Wissenschaft wird nicht in den Medien gemacht, sondern immer noch in der Wissenschaft selbst. Und sehr häufig muss man bei einer Reihe von Lesern feststellen, dass sie den prinzipiellen Unterschied und(!) Zusammenhang zwischen Wetter und Klima nicht kennen. Prima Voraussetzungen, um dann Fachdisskusionen zu führen. ^^

MfG
S.Hader

Werner Krauss said...

Andreas, wie Sie sehen können, geht es doch nicht ganz so gemütlich zu am Lagerfeuer der klimazwiebel - die übrigens eine Weltkugel ist, wenn Sie oben neben dem Logo genauer hinschauen.

Dort kann man auch lesen dass es auf der klimazwiebel um "Klimaforschung und ihre Wechselwirkung mit der Politik" geht, wovon in weiterem Sinne mein post ja auch handelt. Die Klimaerzählung, in diesem Fall von Jim Butler neu angestoßen und von Alexander Bojanowski weiter geführt, verstehe ich als einen solchen link, der diese beiden Sphären miteinander verknüpft. Mein Vorschlag ist, sich diese Klimaerzählung einmal genauer anzusehen, und zwar nicht primär nach richtig oder falsch, sondern daraufhin, wie sie gestrickt ist. Und warum sie so gut funktioniert - denn das eint uns ja alle, dieses Begehren, an dieser Erzählung teilzuhaben, sonst würden wir uns hier nicht am Lagerfeuer zur Klimadebatte einfinden.

Ich kann durchaus verstehen dass es für manche schwierig ist, diese Wechselwirkung zwischen Klimaforschung und Politik auszuhalten und die deshalb versuchen, diese mit dem neutralen, kalten und objektiven Schwert der Wissenschaft ein für allemal zu beenden. Dabei muss man natürlich auch noch im Vorbeigehen mit dem leidigen Konstruktivismus, dem Latour, dem Grundmann, dem Bojanowski, wahlweise dem skeptischen Heller oder dem alarmistischen Hoffmann und noch ein paar anderen Idioten wie mir aufräumen, um dann endlich beruhigt am gemütlichen und schönen Lagerfeuer weiter träumen und ein paar noch fragliche Klimakurven in allerRuhe diskutieren zu können.

Das Dumme ist nur, so der Konstruktivist und Kappes Redner Latour, dass diese Aufräumarbeit endlos ist - kaum hat man diesen ganzen unwissenschaftlichen Mist weggeräumt, schon steht der nächste vor der Tür, und dann kommt auch noch Rio, die Energiewende, ein neuer Spiegel Artikel, eine neue Wetterkatastrophe, ein neuer Klimaforschungsskandal (der natürlich keiner ist) usw. usf., und alles fängt wieder von vorne an - es ist wirklich zum aus der Haut fahren! .

Doch wenn es nun mal einfach immer weitergeht und die Wahrheit einfach nicht auf den Tisch kommen will - nehmen wir nur mal für einen Moment an, das könnte passieren - wäre es dann vielleicht nicht doch der Mühe wert, die Wechselwirkung zwischen Klimaforschung und Politik noch einmal unter anderen, symmetrischen Gesichtspunkten anzusehen? Die Debatte nicht einfach wie ein Don Quichotte mit einem Schwertstreich beenden zu wollen, sondern sich erst einmal ansehen, worauf man da eigentlich eindrischt? Oder lieber doch nicht....Rechthaben, erziehen, besserwissen, draufhaun ist natürlich auch toll, klar, kann ich auch verstehn.

Quentin Quencher said...

@ Werner Kraus

Sie schreiben: "Die Klima- Erzählung erweisen sich als erstaunlich hartnäckig, egal, was aufgeregte Blogger, Sprachkritiker, Skeptiker, Wissenschafts- oder Medienkritiker auch immer einzuwenden haben."

Am Anfang war eine Idee, oder mentales Modell, welches sich in eine Weltsicht einfügte, ja ein bestimmender Faktor dieser wurde. Dies führt zu Verknüpfungen welche in alle mögliche Lebensbereiche reichten; weiter noch, sich ein Denkmuster zu entwickeln beginnt welches einer Ideologie sehr nahe kommt, oder schon ist. Dadurch ist dieses Modell verfestigt und selbst wenn Feedbacks der Umwelt dieses Modell zunehmend in Frage stellen, wird es schwierig die anfängliche Idee zu korrigieren, weil sie eben schon mit so vielen anderen Bereichen verknüpft ist. Die ganze Weltsicht müsste verändert werden.

Eine Weltsicht ist aber immer von einer Fülle von unbewussten Grundannahmen getragen, und solange diese nicht bewusst gemacht und erzählerisch dargestellt werden, solange wird es auch nicht zu einer Korrektur der Idee kommen.

Warum Feedbacks der Umwelt oft nicht wahrgenommen werden, vor allem dann wenn sie die eigene Weltsicht in Frage stellen, wird in einem Text von Alexander Mingst mit dem Titel "Politische Prozesse und die Rolle von Ideologien: Sinnvolle Geschichten in einer ungewissen Welt" gut beschrieben (PDF|207kb).

Dies ist meines Erachtens der Grund, warum das ganze Klimawandelgedöhns immer noch eine so große Aufmerksamkeit erhält. Wenngleich diese natürlich nachlassend ist und von andern Argumenten aus der gleichen Weltsicht ersetzt werden (Nachhaltigkeit).

Georg Hoffmann said...

@Heller
"Irgendwann werden auch Sie begreifen, was das Wort "suggeriert" bedeutet.
"

Es bedeutet, dass Sie danach jeden Strohmann, der Ihnen durch die Ruebe rauscht, als tatsaechliche Aussage zu diskutieren ist. Ist aber nicht.

@Werner
Warum nicht erstmal die eigenen Missverstaendnisse (ob nun peinlich oder nicht) ausraeumen. Danach kann man immer noch diskutieren. Jemand der immer wieder Unsinn und Fehlaussagen in die Diskussion schmeisst und meint, ja darum geht es eigentlich nicht, sondern um Abstrakteres, Sublimeres, Feingeistigeres, der weckt zumindest mein Interesse nicht. Er hat schlicht nicht seine Hausaufganben gemacht. Und das soll jetzt interessant sein?

Peter said...

Dieser Beitrag hier auf ZEIT ONLINE zum gleichen Thema ist noch viel besser als der von Bojanowski

http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-06/treibhausgas-konzentration

Der Autor kennt den Unterschied zwischen CO2 und CO2-Äquivalenten nicht und bezieht die 400 auf die "magischen" 450ppm (2 Grad bei 50 Prozent Eintrittswahrscheinlichkeit - eigentlich sind es 441, aber das hat die Klimapolitik bis heute nicht verstanden). Da er auch nichts von Overshooting entwickelt der Autor - im Nebenberuf übrigens Chefredakteur des Magazins klimaretter.info - eine Theorie, wie nun diese 400ppm CO2 mit den 450ppm CO2-Äquivalent zusammenhängen könnten, und damit mit den internationalen Klimaverhandlungen, die ja auf die 2Grad-Grenze abzielen.

Günter Heß said...

@Werner Krauss

Mir hat mal der Personalchef eines großen internationalen Konzerns folgendes Kommunikationsmodell als Bild vermittelt. Es passt zum Lagerfeuer der Klimazwiebel.
Stellen sie sich eine Gruppe von Menschen als Indianerstamm vor der um einen Baum sitzt und palavert. Jeder sagt etwas, auch der Häuptling sagt ein paar Worte die Handlungsempfehlungen enthalten und alle gehen weg und wissen was sie zu tun haben. Ein kluger Häuptling führt durch sein Vorbild und dadurch, dass er seine klugen Gedanken und Handlungsempfehlungen mitteilt und die Menschen beteiligt und mitdenken lässt.

Dieses Muster ist meiner Erfahrung nach tief in uns Menschen verankert seit 10.000 Jahren oder so. Die Evolution ist langsam. Am Ende geht es aber genau darum. Kluge Gedanken und Handlungsempfehlungen mitzuteilen, ohne totalitär zu führen.

Am Ende geht es doch darum. Wie kommen wir am Lagerfeuer zu Handlungsempfehlungen für jeden Einzelnen, auch für den Häuptling, nicht für den oder die Anderen.
Falls der Indianerstamm bedroht wäre müsste jeder Einzelne mitmachen. Was mich fürchterlich ärgert ist, dass unsere öffentliche Debatte fast nur darum geht, was Andere tun müssen.

Unsere Medien behaupten wir wären die besten im Umweltschutz und Klimaschutz auf der Welt.
Das ist Selbstbetrug. Falls es fünf vor zwölf wäre, tun wir nichts außer uns in die Tasche zu lügen und relativ Energie zu sparen. Mit Trenberths Worten: „It’s a travesty“

Nun ja. Wie Herr Heller sagt. Sehen wir mit Optimismus 5 nach Zwölf entgegen, dann wissen wir, dass die Welt nicht untergegangen ist und nur ein neues Jahr beginnt.

Wer mag der mache es wie die Azteken, die am Ende des Jahres 5 Tage nicht aus dem Haus gegangen sind, weil sie Angst hatten, dass das neue Jahr nicht anfängt.
Meiner Meinung nach.
Es macht keinen Sinn nicht optimistisch und fröhlich sein. Angst und Sorge bieten keine Handlungsanweisung an die Indianer des Klimazwiebel-Lagerfeuers.

Deshalb:

Lagerfeuer Ho’Ka Hey!, Klimazwiebel Ho’Ka hey!

Wir Lagerindianer sollten uns nicht so ernst nehmen, dann machen auch „ad hominems“ keinen Sinn mehr.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Peter Heller said...

Lieber Herr von Storch,

ich bin Ihnen noch eine Antwort auf #7 schuldig. Die Grippe.

Husten, Kopfschmerzen usw. bekommen Sie ohnehin. Es nutzt nichts, Sie können noch so viel "Vermeidung" versuchen, irgendwann erwischt es Sie. (Tatsächlich ist das für Ihr Immunsystem sogar zwingend erforderlich, daß es Sie mit einer gewissen Häufigkeit erwischt.) Von daher unternehme ich einfach nichts dagegen. Was ich nicht vermeiden kann (also bspw. Fluten, Dürren, Stürme etc.), dem sollte ich mich anpassen, in dem ich mein Immunsystem stärke (Dämme, Bewässerungsanlagen, Häuser aus Stein mit Dach). Eine Grippe ist für mich also ein Nicht-Problem, ebenso wie schlechtes Wetter. Und mehr als schlechtes Wetter (also Wetter, an das wir noch nicht ausreichend angepasst sind) bringt uns der Klimawandel eben auch nicht. Ich glaube, ab 2000 ppm oder so wird der CO2-Gehalt kritisch für die menschliche Physiologie (wenn gleichzeitig der Sauerstoffanteil der Luft entsprechend sinkt). Da sind wir noch so weit von entfernt, daß es einfach nicht lohnt, sich damit zu befassen.


Ich nehme übrigens auch seit vielen Jahren keine Medikamente mehr gegen die von Ihnen beschriebenen Symptome. Ich bin viel seltener krank, seit ich all die vielen Mittelchen ignoriere. Ein Nicht-Problem auch genau so zu behandeln, nämlich nicht, ist einfach gesünder.

hvw said...

erleuchteter Naturwissenschaftler (eN): Hach, wieder schön gemütlich hier.

... knister ...

erleuchteter Sozialwissenschaftler (eS): Nicht wahr, nachdem wir das erledigt hätten.

...knister ...

eN: Der Kollege war doch zu enghirning.
eS: Immer dieses Gequäke: "quantifizieren", "falsifizieren", "ausrechnen".
eN: Manche Dinge lassen sich eben nur sehr schwer voraussagen. 50kg Sekundärliteratur um den Hals, z.B. [kichert leise]
eS: Ganz schönes Gewicht, wenn man in einen Teich fällt.
eN: Masse, Hochmoor.
eS: [runzelt die Stirn]
eN: Tschuldigung.

...knister...

eS: Wie gut dass *wir* uns verstehen.
eN: Ja, unser Makottchen hat da viel geholfen. [nickt in Richtung eines blau-rot getreiften, lebensgrossen Plüschbaren, der auch am Feuer sitzt]
eS: Oh ja, ohne "Honest Broker" hätten es noch viel mehr Missverständnisee gegeben.
eN: Wer weiss, wie das ausgegangen wäre.

...knister...

eN: Und jetzt, wie finden wir ein funktionierendes Interface zwischen Klimawissenschaft und Politik?
eS: Wir haben da einiges an Literatur ...
eN: Ja, und?
eS: Die beschreibt meistens nur was nicht funktioniert.
eN: Woran hapert es denn?
eS: Meist daran, dass ihr einfach eine andere Sprache sprecht und in einer anderen Welt lebt.
eN: Nun ja, muss man auch lange studieren für.
eS: Politiker, Medien, wir, ... keiner kann eure Erkenntnisse so richtig im Kontext der Konstruktion der sozialen Wirklichkeit einordnen und in den Akteursnetzwerken der Stakeholder in Wert setzen.
en: Versteh ich nicht. Klingt genau wie eure Literatur, die versteh ich auch nicht.
eS: Nun ja, muss man auch lange studieren für.
eN: Hmmm ...
es: Hmmm ...
eN: Lass uns wieder mal auf "Honest Broker" konzentrieren und gemeinsam meditieren.
eS: Ja, das hat ja schon mal geholfen. [kicher leise]

Beide blicken auf die Stelle am Feuer, an der eben noch "Honest Broker" sass.
Aus dem Halbdunkel ertönt ein drohendes Knurren.

SHader said...

"Unsere Medien behaupten wir wären die besten im Umweltschutz und Klimaschutz auf der Welt.
Das ist Selbstbetrug. Falls es fünf vor zwölf wäre, tun wir nichts außer uns in die Tasche zu lügen und relativ Energie zu sparen. Mit Trenberths Worten: „It’s a travesty“"


Hallo Herr Heß, das wäre wirklich ein Selbstbetrug, denn wie haben weltweit immer noch die höchsten Emissionszahlen und sind noch weit davon entfernt, die jährlichen Mengen zu erreichen, wo sich beispielsweise die CO2-Kurve stabilisieren würde.

"Es macht keinen Sinn nicht optimistisch und fröhlich sein. Angst und Sorge bieten keine Handlungsanweisung an die Indianer des Klimazwiebel-Lagerfeuers."

Angst halte ich auch für unpassend, sie hemmt uns, vernünftige Entscheidungen zu treffen und führt dauerhaft zu schädlichen Streß. Bei Sorge sehe ich es etwas anders, das mag jetzt auch eher eine sprachliche Feinheit sein. Sorge ist beispielsweise bei bestimmten Lebensweisen wie Rauchen, Alkohol, fettigem Essen bzgl. der Gesundheit angebracht, bzw. wenn wir an etwas erkranken. Da kann die Sorge um die eigene Gesundheit helfen, auch mal schwierigere Heilungsprozesse anzugehen und es nicht auf die leichte Schulter zu nehmen.

Werner Krauss said...

@ hvw

Nach kurzem betroffenen Schweigen erhebt sich das Publikum und applaudiert unter "Bravo! Bravo!" und "Hört! Hört!" Rufen, darunter aber auch vereinzelte "ach was!" Zwischenrufe und ratloses "wo ist dieser Bär denn nun?" Gemurmel.

Reiner Grundmann said...

Das Knistern des Lagerfeuers scheint das Knistern zwischen den Debattierenden wieder zu uebertoenen.

Georg schrieb;
"Wenn alles nur noch soziale Interaktion und Konstrukt ist, dann verliert (Natur)wissenschaft ihr Objekt. Davon bin ich aber absolut nicht ueberzeugt."

Das macht logisch keinen Sinn. Ein Missverstaendnis von "Konstruktivismus".

"Richtig und Falsch (oder meinethalben sogar Wahr und Unwahr) behalten in der Naturwissenschaft entscheidende Bedeutung, unabhaengig vom sozialen Kontext."

Wie soll das gehen? Wer urteilt ueber wahr oder falsch, wenn nicht eine Gruppe von Wissenschaftlern?

Bitte etwas mehr Muehe bevor ein Strohmann namens Konstruktivismus abgefackelt wird. Das knistert auch, aber nur kurz.

Georg Hoffmann said...

@Reiner

"Das macht logisch keinen Sinn. Ein Missverstaendnis von "Konstruktivismus"."

Das sind hier alles nur kurze Zwischenrufe. Ich kann weder den Hintergrund, an den Ich dachte voll erklaeren (keine Zeit) noch immer den Hintergrund, an den Ihr denkt, voll erahnen. Ich beziehe mich auf den Streit etwa in der Mathematik zwischen Platonisten und denen, die Zahlen, Naturwissenschaften etc keine eigene wirkliche Seinsqualitaet zukommen lassen wollen und meinen, es handele sich um menschliche (evolutive) Produkte, wie etwa die Musik. Man koennte auch fragen, werden naturwissenschaftliche Gesetze entdeckt oder erfunden. Ich tendiere zu entdeckt.

"Wie soll das gehen? Wer urteilt ueber wahr oder falsch, wenn nicht eine Gruppe von Wissenschaftlern?"

Wenn es Primzahlen wirklich gibt (unabhaengig vom Menschen), dann ist die Goldbachsche Vermutung entweder wahr oder falsch. Ganz unabhaengig davon, was gerade Menschen zu dem Thema denken, ja sogar bevor sie Goldbach formuliert hat.

Reiner Grundmann said...

Georg

Wirklichkeit und Wahrheit sind nicht dasselbe.

Wir koennen natuerlich immer Gedankensysteme auf ihre Konsistenz etc. pruefen und darauf andere Gedanken basieren, Schlussfolgerungen ableiten, Gesetze aufstellen etc. All dies ist aber immer nur fuer uns relevant, nicht fuer die Gedanken (oder Zahlen).

Werner Krauss said...

@Reiner

Interessanterweise geht es in meinem Lagerfeuer post überhaupt nicht um den Konstruktivismus. Umso erstaunlicher der Kreuzzug, den Ritter Georg dagegen führt. Es muss sich um eine religöse Sache handeln - was letztlich meine These bestätigt, dass es sich in unserer Kultur beim Klima um eine ähnlich wichtige Angelegenheit handeln muss wie bei den Nuer das Vieh, bei den Azande die Hexerei oder bei den Trobriandern der Kula-Muscheltausch.

Georg Hoffmann said...

@Reiner
"Wirklichkeit und Wahrheit sind nicht dasselbe."

Eben. Gibt es also (in einem zugegeben unklaren metaphysischen Sinn) natuerliche Zahlen (also als eine Eigenschaft des Universums und nicht als eine sprachliche Vereinbarung von Menschen. Eine Art platonische ewiger Idee), dann sind bestimmte Aussagen zu Ihnen zwingend wahr (universell). Was wohl auch der Grund dafuer war, dass auf die Voyager oder pioneer Satelliten einige mathematische Operationen aufgedruckt wurden (Pi und so Zeug), was recht wenig Sinn ergibt, wenn es sich bei der Mathematik um eine Art Sprache/Musik oder ein rein menschliches Gedankensystem handeln wuerde.

Offensichtlich geht das jetzt weit ueber das Thema hier hinaus. Ich will nur sagen, dass es eine ganze Reihe Wissenschaftler gibt (Penrose, Alain Connes) die meinen es gibt diese ewigen Ideen (etwa ganze Zahlen) wirklich und dann ist "Wahrheit" eben nicht mehr verhandelbar, sondern nur noch zu entdecken.

Kurz (und um wieder etwas naeher zum Thema zu kommen), wie Menschen Klima wahrnehmen, mag als solches interessant sein, es entscheidet aber nicht, ob ein Klimawandel stattfindet. Denn das kann sinvoll aus der Physik und den verfuegbaren Messdaten definiert werden, unabhaengig davon, ob manche voll Panik das Ende der Welt in einem 5 Tage frueheren Fruehlingsanfang sehen oder ob andere diesen schlicht leugnen. Zumindest eine Betrachtung des Worts Klimawandel waere dann ausschliesslich Thema der Physik.

Georg Hoffmann said...

@Werner
Das Wort "Konstruktivismus" in Bezug auf die konkrete soziologisch-philosophische Richtung ist weder von mir hier gebracuht worden, noch habe ich mich ueberhaupt darauf bezogen.

Das hier habe ich zu Hans gesagt

"Wenn alles nur noch soziale Interaktion und Konstrukt ist, dann verliert (Natur)wissenschaft ihr Objekt. Davon bin ich aber absolut nicht ueberzeugt. Richtig und Falsch (oder meinethalben sogar Wahr und Unwahr) behalten in der Naturwissenschaft entscheidende Bedeutung, unabhaengig vom sozialen Kontext."

Zu dir habe ich lediglich angemerkt, dass nicht, wie du geschrieben hast, in Mauna Loa ein symbolischer Grenzwert ueberschritten wurde, sondern in der Arktis. Anscheinend interessieren dich aber weder der Text, den du zitierst, noch ueberhaupt andere Wissenschaften hinreichend, um das mal zu korrigieren. Na irgendwo muessen die Sozialwissenschaften ihren Ruf ja her haben.

Georg Hoffmann said...

@Werner
Na geht anscheinend doch.

Georg Hoffmann said...

@Heller

"Ich glaube, ab 2000 ppm oder so wird der CO2-Gehalt kritisch für die menschliche Physiologie (wenn gleichzeitig der Sauerstoffanteil der Luft entsprechend sinkt)"

5000 ppm am Arbeitsplatz gelten als unbedenklich. Zeitweise bis zu 30000ppm ackzeptabel. Klare Zeichen einer Vergiftung gibt es ab 50000ppm. Die aber hat rein gar nichts mit dem Sauerstoffgehalt zu tun, sondern mit dem CO2 Puffersystem im Blut. Man koennte den Saueerstoffanteil etwa gleich bei 23% halten und es waere trotzdem gefaehrlich.

Die Frage aber ist, woher wissen Sie das (also gut, Sie wussten es nicht, aber tun wir jetzt mal einfach so)? Haben Sie selbst entsprechende Eigenversuche gemacht? Sagt das der so verehrte "gesunde Menschenverstand"? Offensichtlich nicht. Man braucht Allgemeinmediziner, Lungenspezialisten, Chemiker, um auf diese obige Erklaerung zu kommen.

Wenn also diese Spezialisten nach einigem Herumbosseln Aussagen zur gesundheitlichen Gefaehrlichkeit von 20000ppm CO2-Konzentration fuer ein hochkomplexes, nichtlineares System, genannt "menschlicher Körper", machen können, die dann schliesslich sogar in Arbeitsschutzbestimmungen muenden moegen, warum koennen dann Meteorologen, Physiker und CHemiker keine Aussagen zu einem ebenfalls komplexen System namens Klima machen die etwa in Bestimmungen zur Effektivitaet von Automotoren enden?

Alles nicht sehr konsistent, was Sie da erzaehlen.

Reiner Grundmann said...

Georg #40
"Na irgendwo muessen die Sozialwissenschaften ihren Ruf ja her haben."
Ich denke diese Arroganz ist kaum angebracht. Du hast mal eben interveniert mit Aussagen ueber Wissenschaftstheorie. Auf meinen Hinweis dass das Unsinn sei, antwortest du salopp, du haettest keine Zeit gehabt dich richtig auszudruecken.
Ist das der Ruf der Naturwissenschaftler, die meinen zu allem was zu sagen zu haben, egal wie unsinnig?

Georg Hoffmann said...

@Reiner
"Ich denke diese Arroganz ist kaum angebracht. Du hast mal eben interveniert mit Aussagen ueber Wissenschaftstheorie. "

Weil ich mich damit beschaeftige.
Jetzt habe ich etwas praeziser gesagt was ich meinte und was nicht (das Wort Konstruktivismus etwa stammt von Dir) und du sagst immer noch nichts zur Sache und hast immer noch nicht erklaert, was daran unlogisch sein soll.
Tipp: Sagen, dass etwas Unsinn ist, ist noch nicht wirklich ein Argument.

Aber ich darf die Kritik an meinem Zweizeiler mal so werten, dass von Reiner und Werner hier jede Meinungsaeusserung peer-reviewten Veroeffentlichbar-Status hat. Schoen, dass es solche Blogs mit solch einem Anspruch noch gibt.

Reiner Grundmann said...

Georg

um bei deinem Beispiel zu bleiben, du schreibst:
"wie Menschen Klima wahrnehmen, mag als solches interessant sein, es entscheidet aber nicht, ob ein Klimawandel stattfindet. Denn das kann sinvoll aus der Physik und den verfuegbaren Messdaten definiert werden ... Zumindest eine Betrachtung des Worts Klimawandel waere dann ausschliesslich Thema der Physik."

Nehmen wir einmal an, nur die Wissenschaft sollte mit dieser Frage betraut werden (eine umstrittene Annahme, aber gut). Wie kann man sich ihre Praxis vorstellen. ohne dass sie Bezig nimmt auf Definitionen (z.B. was ist Klimawandel?) Dann siehst du rasch, dass diese sozial bestimmt sind und nicht in Natur liegen. Die Natur liefert uns die Daten (oder besser gesagt: unsere Aufschreibsysteme tun das).

Werner Krauss said...

Georg,

ich finde Dein Verhalten als mein Gast hier auf diesem thread sehr befremdlich, aber Du wirst Deine Gründe dafür haben. Immerhin lässt Dein Engagement in dieser Debatte darauf schließen, dass mein Lagerfeuer post einen Nerv getroffen hat, auch wenn Du ausdrücklich Dein Desinteresse daran bekundest. Doch warum dann die ganzen Pöbeleien und Rechthabereien? Schon auch wieder interessant...


Außerdem möchte ich Dich bitten, noch einmal genau Deine Korrektur an meiner inzwischen von mir korrigierten Behauptung zu überprüfen. Als Naturwissenschaftler legst Du ja größten Wert auf Exaktheit, und da ist es Dir sicher wichtig festzustellen, dass ich den Ort der Grenzwertüberschreitung durchaus richtig in meinem Beitrag benenne (bzw. zitiere) - nämlich die Arktis - und lediglich den Überbringer der Botschaft falsch deklariere (die tatsächlich nicht von Hawai ausging, das war wirklich falsch von mir). Dies nur um der Exaktheit willen, an der Dir ja soviel liegt.

Karl Kuhn said...

1+1 = 2 ist nicht so wirklich verhandelbar.

1 Klimaepisode = 30 Jahre ist sehr verhandelbar.

Worin sich diese Klimaepisoden unterscheiden müssen, um Klimawandel feststellen zu können, ist sowas von verhandelbar ...

Aber wenn man sich mal geeinigt hat, kann man wissenschaftlich loslegen.

Den Beitrag von Sozialwissenschaftlern finde ich in diesem Zusammenhang insofern interessant, dass sie aufzeigen können, dass Naturwissenschaftler, auch wenn sie behaupten, auf der Suche nach der absoluten Wahrheit zu sein, sich doch in Bezug auf dieses Ziel ineffizient zu verhalten. Individuell präferieren sie bestimmte Wahrheiten. Als Gruppe verfallen sie dem Groupthink. Es ist unterschiedlich teuer, bestimmte Überzeugungen zu pflegen. Convictions are just another consumer good. Je mehr du sie liebst und je weniger teuer sie für dich sind, desto eher erwirbst Du sie oder hältst du an ihnen fest. Desto eher setzt sie sich auch in der Gruppe durch.

Alarmistische Überzeugungen bezügl. Klimawandel sind billig. Man gehört zur kognitiven Majorität, die meisten Leute mögen einen, als Wissenschaftler kann man mit ihnen viel leichter Karriere machen, und wahr oder falsch entscheidet sich zumindest für unsere Generation wahrscheinlich nicht mehr zu Lebzeiten.

Skeptische Überzeugungen zum Klimawandel sind zumindest für eine öffentliche Person sehr teuer. Man wird von der Qualitätspresse kurzerhand zum 'Klima-Sarrazin' erklärt. Das muss man erst mal aushalten können.

Deswegen wundert es mich nicht, dass es nur wenige wagen, von der IPCC-Orthodoxie abzuweichen. Nur die paar angeblichen Öldollars braucht man doch keinen Rufselbstmord zu begehen.

Das wären meiner Meinung nach interessante sozialwissenschaftliche Aspekte der Klimametawissenschaft. Man könnte sehr spannende empirische Studien anstellen. Eine echte Herausforderung für Sozialpsychologen, denn viele der Befragten werden nicht gerne ihr Herz aufn Tisch legen.

hvw said...

@Werner, 38

War das jetzt Absicht, dass 2 dieser Beispiele sich auf Gesellschaften beziehen, die zumindest potentiell (Nuer, hochgradig ans hydrologisches Regime angepasste Subsistenzwirtschaft) und aktuell (die Trobriand Inseln als Korallenatoll im tropischen Pazifik gehören zu den gefährdetsten Gegenden in der Welt; einige Nachbar müssen schon umsiedeln) am schlimmsten vom Klimawandel betroffen sind? Und komme mir keiner mit "man kann aber nicht beweisen, dass das am Klimawandel liegt, dass da Inseln unbewohnbar werden, quäk", denn hier ist ja ausschliesslich von Belang, was die betroffene Bevölkerung darüber denkt. Ätsch.

Weiss man etwas darüber, ob sich die Trobriander heutzutage nicht vielleicht wesentlich mehr für den Klimawandel und dessen Konsequenzen interessieren, als für Kula-Muscheln? Sie haben jedenfalls deutlich mehr zu gewinnen oder zu verlieren als wir.

Georg Hoffmann said...

@Werner

Was fuer Poebeleien? Ich habe dich auf einen Fehler in deinem Text aufmerksam gemacht, du hast ihn mittlerweile korrigiert. Normalerweise sagt man da Danke. Nun also "Poebeleien". Nu ja.

Wenn das also allen Ernstes Poebeleien sind und du hier dein Gastrecht ausueben moechtest, dann schmeiss mich eben raus. Das ist doch ganz einfach. Einfach sagen, reicht voellig.


@Reiner
Natuerlich muss Klimawandel definiert werden. Klima: Statistik ueber dreissig Jahre, Mittelwert, Varianz, Skewness. Wandel: Aenderung um x sigma von irgendeiner der drei Groessen. Fertig ist die Laube. Alle Definitionen koennen rein aus einer statistischen Analyse der Zeitreihen erfolgen und brauchen keinerlei historischen oder psychosozialen (was bedeutet das Wetter bei den Goten?) Zusammenhang.

Ich habe auch nicht gemeint (und auch nicht gesagt), dass es nicht soziologische, historische, oder allgemein eben von Sozialwissenschaftlern zu untersuchende Aspekte des Klimawandels gaebe. Also mal keine Bange bei den Drittmitteln. Ich wollte nur sagen, dass es auf einer erkenntnistheoretischen Ebene keine Notwendigkeit eine Versozialwissenschaftlichung der Klimaforschung gibt. Stelle dir einfach vor, man erforsche den Klimawandel auf dem Mars. Modelle, Messungen, Definitionen, alles exakt gleich (es werden uebrigens sogar tatsaechlich die gleichen Klimamodelle verwandt). Und ich nehme mal an, du siehst keine echte Notwendigkeit einer sozialwissenschaftlichen Task Force, wenn es um das Thema martianischer Klimawandel kommt?

Da aber der Name Latour gefallen ist, sei nur angemerkt, dass Latour vielleicht sehr wohl dieser Meinung sein koennte, da schliesslich seine Ueberlegungen ganz allgemeiner und eher erkenntnistheoretischer Art sind.

Anonymous said...

@ Werner

Wessen Erzählung lauschen wir überhaupt hier am Lagerfeuer und anderswo? Der der Klimawissenschaft oder derjenigen Bojanowskis?

Ich finde die Unterschiede zwischen der Presseerklärung der NOAA (Link in #23) und Bojanowskis Darstellung bemerkenswert. Nüchtern hier, Sprachbilder dort, verbunden mit einem recht laxen Umgang beim Zitieren von Wissenschaftlern.

Andreas

Reiner Grundmann said...

Georg
"Natuerlich muss Klimawandel definiert werden."

Das ist eine soziale Taetigkeit, liegt nicht in der Natur. Gut dass du es auch so siehst.

Koennte man meinen, denn dann zeigst du, dass diese Einsicht konsequenzlos bleibt:

"Alle Definitionen koennen rein aus einer statistischen Analyse der Zeitreihen erfolgen und brauchen keinerlei historischen oder psychosozialen (was bedeutet das Wetter bei den Goten?) Zusammenhang."

Wie bitte? Die Definitionen "erfolgen" und "brauchen keinen". Mir ist nicht klar, wie das gehen soll. Nochmal: es sind Gruppen von Leuten (Wissenschaftler), die legen Definitionen und Standards fest. Bei dieser Praxis des Definierens gibt es Varianz und Kontingenz und wir sehen laufend historische Veraenderung in der Wissenschaft. Das liegt im Wesen der Wissenschaft als sozialer Praxis und ist keine "soziologische Zusatzforschung".

Der Klimawandel wird deshalb nicht durch die Natur definiert, sondern durch die Wissenschaft.

Anonymous said...

@ Reiner

Wir leben in getrennten (Denk)sphären, und jeder Bewohner der einen reagiert offensichtlich empfindlich auf Grenzüberschreitungen des anderen.

Wenn der Naturwissenschaftler Hoffmann sich kritisch zum Konstruktivismus äußert, stößt das auf etwas gereizte Stimmung.

Vielleicht verstehen Sie jetzt auch die Reizwirkung, die Sie bei ihren Grenzüberschreitungen hervorrufen.

Nur mal ein Beispiel:
Letztens wurden hier von ihnen zwei Aufsätze verlinkt. Nun kann ich nichts zu Merton usw. sagen, sehr wohl aber etwas zu Klimarekonstruktionen. Wenn Sie z.B. über Manns Paper zum Hockeystick schreiben, es hätte die mittelalterliche Warmzeit beseitigt (den genauen Wortlaut müsste ich nachschlagen), ich aber in Manns Paper lese, die Ergebnisse unterstützen die Idee einer mittelalterlichen Warmzeit (den genauen Wortlaut kann ich gerne nachschlagen und zitieren), dann bin ich ebenfalls etwas gereizt. Ihre Beurteilung auf diesem Gebiet hatte ähnlichen Wert wie Georgs Darstellungen zum Konstruktivismus. Aber vielleicht Hoffmann ja eines Tages den Grundmann und beglückt uns mit einer kritischen Untersuchung zu Fehlentwicklungen in der Soziologie, gerne auch peer-reviewed von einem Klimajournal.

PS:
Sorry, hab's mir damals verkniffen, musste aber mal raus.

Andreas

Werner Krauss said...

hvw #38

nein, das war nicht Absicht, aber eigentlich auch kein Zufall, da viele der klassischen Regionen ethnologischer Forschung in Gebieten liegen, wo Klimaschwankungen große Auswirkungen haben können.

Leider weiß ich weder bei den Trobriandern noch bei den Nuer, wie sie mit dem Klimawandel umgehen. Würde ich aber gerne wissen, müssen wir rauskriegen irgendwie.

Ich weiß leider auch nicht, ob die Trobriander noch von Insel zu Insel fahren und rituell Muscheln tauschen. Aber irgendwas werden sie immer noch machen müssen, um ihre Inselgesellschaften zu organisieren, eine Sozialstruktur herzustellen, die Götter bei Laune zu halten, Heiratsregeln aufzustellen, eine Wirtschaftsform zu haben und sich darüber verständigen zu können. Selbst wenn ihnen das Wasser bis zum Hals steht müssen sie das noch hinkriegen, weil sie sonst gar nicht handlungsfähig wären. Der Muscheltausch ist also kein "hobby", sondern eine Gesellschafts-organisierende Praxis.

Die Vorstellung, dass der Klimawandel Kultur einfach suspendiert, weils nun ans Eingemachte geht, ist die Grundannahme des Klimadeterminismus. Neben allen anderen unschönen Begleiterscheinungen des Klimadeterminismus ist das Schlimme daran, dass er überhaupt nicht funktioniert. Oder kann man mal eben die Trobriand Inseln oder ein paar hunderttausend Bangla Deshi deportieren, wenn ein Klimawissenschaftler feststellt, dass dort der Meeresspiegel steigt? Das kriegen wir ja noch nicht mal bei unseren Nordfriesen hin -:)

Hierin liegt die tiefere Bedeutung der Aussage von Latour, dass uns nichts anderes übrig bleibt, als die Welt der Dinge (oder der Ereignisse), der Götter, der Gesellschaft und der Sprache unter einen Hut zu bringen, sonst läuft gar nichts bzw. alles aus dem Ruder.

Werner Krauss said...

@Andreas #50

Schöne Frage! Natürlich lauschen wir allen Erzählungen und fügen unsere eigenen hinzu! Oder gibt es hier eine Geschichte, die alle anderen überflüssig macht? Auch die von Dir als nüchtern bezeichnete Presseerklärung spricht von "milestones" und metaphert fröhlich vor sich hin:

"“Turning up the levels of greenhouse gases in our atmosphere is like turning up the dial on an electric blanket,” said Jim Butler, director of the ESRL Global Monitoring Division."

Jaja, elektrische Heizdecken, so argumentiert der amerikanische Wissenschaftler ganz nüchtern vor sich hin...-:)

Ist das jetzt richtige Klimawissenschaft? Oder wer ist derjenige, der alle Geschichten auflösen und auf ihren wahren Kern zurückführen kann? Außer Georg vielleicht? Der weiß die Antwort, und dann, Ende der Debatte und alle ins Bett.

Aber zur gleichen Zeit in Berlin sitzen vielleicht auch welche ums Lagerfeuer und zerbrechen sich den Kopf, wie sie die Energiewende umsetzen können. Und plötzlich sagt einer, da in der Arktis, da ist die magische Grenze schon überschritten, habe ich im Spiegel gelesen.

Und demnächst sitzen welche in Rio um den Tisch und überlegen sich, wie sie die Treibhausgasemissionen senken können, die Aufforstung bewerkstelligen und die Lasten zwischen dem globalen Süden und dem Norden gerecht verteilen können. Und bestimmt wird in x powerpoint Präsentation gezeigt, wie die magische Marke schon an sechs oder mehr Orten überschritten worden ist.

So reden viele Stimmen mit am klimazwiebel Lagerfeuer, um die den Klimawandel, die Götter, die Sprache und die entstehende Weltgesellschaft mit sieben Milliarden Einwohnern unter einen Hut zu kriegen.

Die Klimawissenschaft ist eine große Hilfe, ohne Zweifel, aber sie kann die Kontroversen allein nicht entscheiden. Im Gegenteil, sie befeuert sie unfreiwillig immer noch mehr, indem sie immer weitere milestones und magische Grenzwerte und elektrische Heizdecken ins Spiel bringt.

Der Stoff am Lagerfeuer wird uns jedenfalls so schnell nicht ausgehen.

Georg Hoffmann said...

@Reiner
"Wie bitte? Die Definitionen "erfolgen" und "brauchen keinen". Mir ist nicht klar, wie das gehen soll. Nochmal: es sind Gruppen von Leuten (Wissenschaftler), die legen Definitionen und Standards fest. "

Ja, das sagst du. Es waere das Mindeste, anzuerkennen, dass es eben andere Meinungen von nicht unbedingt voellig dummen Leuten dazu gibt. Ich brachte die Beispiele aus der Zahlentheorie und nannte die Namen Penrose und Connes. Das muss deine Welt nicht zum Einsturz bringen, man kann es aber zur Kenntnis nehmen.

Dein Satz suggeriert (das mal zu mindestens, wenn nicht mehr), das jede Definition irgendwie ok waere, jede Herangehensweise ans Thema operabel, solange sie sozial in der Gruppe Wissenschaftler als Praxis vereinbart waere. Ich meine, dass diese denkbaren beliebigen anderen Defintionen (mit hoher Wahrscheinlichkeit) eben nicht die Wirklichkeit beschreiben und also scheitern. Und wenn sie trotz dieses Scheiterns weiter praktiziert wuerden, dann waere es eben keine Wissenschaft mehr.

Der Klimawandel wird aus den ihn beschreibenden Daten definiert. Seine Definition ist nicht frei waehlbar. Er ist keine soziale Groesze wie meinethalben das Bruttosozialprodukt, das Glueck oder der Nationalcharakter. Er ist eine naturwissenschaftliche Groesze.

Werner Krauss said...

@Georg

"Und wenn sie trotz dieses Scheiterns weiter praktiziert wuerden, dann waere es eben keine Wissenschaft mehr."

Diese Definition gefällt mir: Wissenschaft ist nur, was wirklich gut und solide konstruiert ist.

Das gilt übrigens auch für den nationalcharakter: nur wenn der solide und gut konstruiert ist, sind die Leute bereit, für ihre Nation in den Tod zu ziehen. Einfach rauslabern reicht da nicht. Und für das Bruttoszialprodukt gilt das auch: schlecht konstruiert, schon kommt die Troika.

Die Frage ist also gar nicht: Konstruktion oder nicht, sondern gute oder schlechte Konstruktion.

Georg Hoffmann said...

@Werner
Selmbst als Polemik ist mir das zu daemlich. Und ich verstehe einen guten Spass!

@Andreas

"On recent developments in social sciences: the misconception of climate change in humanities", Hoffmann G., Climate of the Past, 293, p1037-1049, 2012

Ha, das waere ein Spass.

Anonymous said...

@ Werner

Stimmt, auch die Presseerklärung strotzt vor Metaphern. Vielleicht kam es mir nur im Vergleich zu Bojanowskis Artikel nüchterner vor, der ja schon mit dem ersten Satz mächtig vorlegt:

"Die Kurve wirkt wie eine Treppe, die ins Unglück führt: In Zickzack-Stufen steigt der Kohlendioxid-Gehalt der Luft, weil Menschen mit Autos, Fabriken und Heizungen Abgase in die Atmosphäre pusten."

Da kaum jemand außer einigen Stammgästen hier am Lagerfeuer die Presseerklärung liest, kommt es darauf an, wie die Medien die Fakten weitertragen.

Geschichten erzählen ist eine Kunst, und Geschichten haben eine viel mächtigere Wirkung als Fakten. Geschichten und Bilder, nicht Fakten, stiften Identität und erzielen Wirkung. Was bedeutet der Fakt "Deutschland wurde 1954 Weltmeister" schon im Vergleich der Geschichte der Helden von Bern? Was wäre, wenn Merkel zum Thema Eurokrise und Griechenland, zur Energiewende oder zur Klimapolitik eine Geschichte erzählen könnte?

Ich meine: Um Politik erfolgreich zu kommunizieren, bedarf es guter Geschichten. Sie sind nicht nur legitim, sondern sogar unverzichtbar.

PS:
Ist die Wahrheit der Geschichte der "Helden von Bern" wichtig? Oder war nicht die identitätsstiftende Wirkung das eigentlich Wichtige? Ok, übertragen wir das auf die Klimadebatte, dann wird das Eis plötzlich mächtig dünn, auch ohne Erwärmung. Aber ich denke, Sie verstehen, worauf ich hinaus will.

Schöne Grüße nach Berlin
Andreas

hvw said...

Würde ich aber gerne wissen, müssen wir rauskriegen irgendwie.

Forschunsaufenthalt im tropischen Pazifik? Bin ich dabei :). Wobei die interne Wahrnehmung von Klimawandel, falls überhaupt existent, wohl durch internat. Aufmerksamkeit, Dokumentarfilme, etc. schon zur Unbrauchbarkeit überformt sein könnte. Dann eher mal Adaptationsstrategien der Nuer, ist ja sicher nicht das erstem mal, dass die ein Problem mit dem Nil haben.

Die Vorstellung, dass der Klimawandel Kultur einfach suspendiert, weils nun ans Eingemachte geht, ist die Grundannahme des Klimadeterminismus.

Was heisst "Klimadeterminismus"? Im Sinne von Klima als monokausale Ursache von in Wirklichkeit komplexen und multikausal bestimmten Prozessen, a la "klimawandelbedingte Migrationsströme" -- d'accord. Auch wenn die gerade stattfindende Evakuierung der einen oder anderen Insel vielleicht einen singularen und extremen Fall von berechtigtem Klimadeterminismus darstellt.

..., dass uns nichts anderes übrig bleibt, als die Welt der Dinge (oder der Ereignisse), der Götter, der Gesellschaft und der Sprache unter einen Hut zu bringen,...

Und wer macht das denn nun? Ist das nicht ein transdisziplinäres Projekt? Wäre die Klimaproblematik nicht eine gute Gelegenheit, den Dialog zwischen Sozial- und Naturwissenschaften auf eine tragfähige Basis zu stellen?

Werner Krauss said...

hvw, danke für den schönen Kommentar!

Ich glaube nicht, dass die Wahrnehmung von Klimawandel durch internationale Aufmerksamkeit, Dokumentarfilme (und GTZ Mitarbeiter, Adaptionsprogramme, Wissenschaftler) "überformt" wird - sondern deren Anwesenheit IST Teil des realen Klimawandels, mit dem pazifische Inselbewohner konfrontiert sind. Der Klimawandel kommt nicht allein als ansteigender Meeresspiegel oder Klimaveränderung, sondern vor allem auch als Klima-Diskurs und der dazugehörenden Entourage.

Dieser Diskurs verschmilzt mit oder löst vorhergehende ab, zum Beispiel solche für nachhaltige Entwicklung, Regenwaldschutz, oder die Einführung von westlicher Zivilisation via Cricket durch die englischen Kolonialherren (Trobriand cricket - einer der schönsten ethno-Dokumentarfilme!).

Es ist aussichtslos, nach einer "reinen" Kultur oder "reinen" Wahrnehmung zu suchen. Irgendjemand ist immer da, und schon im letzten Jahrhundert bekamen die Ethnologen einen Kulturschock, weil sie im Spiegel der Fremden sich selbst entdeckten.

Und wie siehts mit der reinen Wahrnehmung und der Klimaanpassung bei den Nuer aus? Ich hab mal kurz gegoogelt und dies hier gefunden:

http://www.tagesspiegel.de/politik/suedsudan-3000-tote-fuer-ein-paar-tausend-rinder-/6041766.html

Das verschlägt selbst mir erstmal die Sprache. Eine von "komplexen und multi-kasalen Ursachen" bestimmte Wirklichkeit, wie sie es so schön formulieren. Allerdings, kann man so sagen.

Und wer das nun alles unter einen Hut bringen soll? Die klimazwiebel ist ja selbst schon so ein Projekt. Und manchmal, für einen Moment, gelingt es uns ja auch, das Fenster zur Welt ein bißchen zu öffnen und nachzuvollziehen, wie eine Messung in der Arktis zu einem "milestone" der globalen Erwärmung wird, zum "magischen Grenzwert", und wie diese wissenschaftliche Tatsache, dieser "Fakt" um die Welt reist - gestern von der Messstation zur wissenschaftlichen Pressemeldung und von dort zu spiegel-online, heute zu den Trobriand Inseln oder den Nuer, und morgen nach Rio auf den Weltgipfel. So basteln wir uns am Lagerfeuer eine gemeinsame Welt, auf der Grundlage von Fakten aus der Klimawissenschaft, und in der alle unter einer gemeinsamen "elektrischen Bettdecke" schlummern, wie es der Naturwissenschaftler Butler so anschaulich formuliert.

Werner Krauss said...

@Andreas #58

Toller Vergleich, mit dem Wunder von Bern! Bojanowski gibt nur wieder, was ihm die Pressemitteilung aus der Wissenschaft und die Wissenschaftler selbst in den Mund gelegt haben. Das gibt schon zu denken. Wann waren die Fakten eigentlich mal unschuldig und nackt? Oder wurden hier von vorneherein "milestones" gemessen? Ganz unabhängig davon dass sicherlich richtig gemessen wurde.

Wie wahr, wir bewegen uns auf dünnem Eis, und das im Juni!

Peter Heller said...

@ Krauss, Grundmann, Hoffmann:

Ich versuche mal, eine Kompromisslinie zu finden:

Der "Klimawandel" ist ein Objekt der wissenschaftlichen Betrachtung, die eine objektive, vom der Perspektive eines Betrachters unabhängige Realität beschreibt. Diese Realität ist bspw. in Temperaturkurven, Niederschlagsmessungen usw. niedergelegt.

(Es wäre mir auch neu, daß irgendein Skeptiker am Klimawandel zweifelt, die objektive Realität stetigen Wandels ist ja gerade eines unserer Kernargumente.)

Die "menschgemachte Klimakatastrophe" hingegen ist eine soziale Konstruktion, die von Perspektiven, Standpunkten, Weltanschauungen, Zielen usw. abhängt.

Für mich gibt es zwischen dem "Klimawandel", der bspw. im IPCC-Bericht beschrieben wird, und der "Klimakatastrophe", die bspw. in den Summaries des IPCC-Berichtes ausgemalt wird, keinerlei Verbindung. Zumindest keine, die sich aus der Wissenschaft ableiten lässt. Die hier von vielen abgeleitete Verbindung ist eine soziale Lagerfeuer-Konstruktion, eine erdachte Geschichte eben, ein Mythos, eine Legende, ein Märchen.

Die Frage, wie entsprechende Lagerfeuer-Mythen mit unserer Gesellschaft wechselwirken, ist die, die hier bewegt (richtig?). Viele unserer Märchen (also wirklich die Schneewittchens und Dornröschens und so), sind ja letztendlich Schatten einer mündlichen Überlieferung von Erziehungsweisheiten. In Ermangelung von Büchern wurden solche Legenden (bzw. deren ursprüngliche Fassungen) schlicht verwendet, um Kindern Rat und Hilfestellung zu geben, sie dienten als Lehrmaterial und Hilfestellung für die soziale Integration.

Die "Klimakatastrophe" scheint mir dieselbe Rolle zu spielen. Bzw. gespielt zu haben, denn die Umerziehung der Gesellschaft hat ja nicht funktioniert, da der Nutzen dieser Umerziehung weithin nicht gesehen wurde.

Jetzt erleben wir eigentlich, wie diese Legende durch andere, neue Legenden ersetzt wird, die dasselbe Ziel erreichen wollen, die aber nach meiner Meinung ebenso scheitern werden.

Anders ausgedrückt: Wenn "Hänsel und Gretel" ein nützliches Werkzeug ist, um Kindern beizubringen, nicht allein in den Wald zu gehen (der bis vor einigen hundert Jahren tatsächlich reale Gefahren beinhaltete) und vor allem Fremden nicht zu vertrauen (steig niemals in ein fremdes Auto!), ist dann die "Klimakatastrophe" ein ebenso nützliches Werkzeug, um den Menschen beizubringen, verantwortungsvoll mit ihrer Umwelt umzugehen?

Meiner Meinung nach "nein". Das ist ein Aspekt der Lagerfeuer-Debatte, die wir führen.

Werner Krauss said...

Peter Heller,

Sie unterschätzen auf fundamentale Weise die Einbildungskraft und Fantasie der Wissenschaften und den Realismus der Märchen. Letztere auf Erziehung und erstere auf Bürokratie zu reduzieren ist fast schon ein Verbrechen. Ist nicht der kleine Häwelmann, der immer weiter und gegen alle Vernunft auf dem Mondstrahl entlang weiterfahren will, der geborene Wissenschaftler?

Bleiben Sie also noch ein bißchen am Lagerfeuer sitzen. Ihre Geschichte ist nur eine von vielen, die wir uns hier erzählen. Der Glaube, dass "die Wissenschaft" alle anderen Geschichten beendet und ad absurdum führt, ist doch auch nur eine Geschichte - der wissenschaftlich korrekt gemessene Messwert aus der Arktis ist doch längst unterwegs und verführt uns dazu, die Welt neu zu denken. Sie brauchen dazu ja nur in die Zeitung zu sehen. Aufhalten können Sie diese magische Zahl nicht - Sie können allenfalls die Geschichte anders erzählen. Nicht notwendigerweise als Katastrophe, zum Beispiel, sondern mit offenem Ende und Optionen - darüber können wir allerdings gerne diskutieren, am Lagerfeuer.

Reiner Grundmann said...

Herr Heller,
das ist natuerlich ein beliebter Gedanke bei den Wissenschaftlern, dass sie mit sozialer Konstruktion nichts zu tun haben, das sind immer andere (die Medien z.B.).

Doch schon der Begriff Klimamwandel ist sozial konstruiert. Da Klima im historischen Verlauf hoechst variabel ist wuerde ja der Begriff KlimaWANDEL keinen Sinn machen (bzw. einen Pleonasmus darstellen).

Also muss festgelegt werden, wie Wandel definiert wird. Das tun soziale Akteure (Wissenschaftler zum Beispiel), und sie muessen sich einigen. Dieser Prozess heisst soziale Konstruktion. (Hans von Storoch hat hier vor einiger Zeit uener eine der ersten, mittlerweile klassischen Studien von Luwik Fleck berichtet. Fleck praegte den Begriff 'Denkkollektiv')

Nachdem die Wissenschaftler Einigung erzielt haben, wird der Prozess im Ergebnis ausgeloescht. Jetzt ist keine Konstruktion mehr sichtbar, sondern nur objektive Realitaet (weil man jetzt Daten hat, die in standardisierter Weise interpretiert werden koennen). Latour und andere haben dafuer den Begriff 'black-boxing' benutzt. Wissenschaftssoziologen untersucehn diese black boxes.

Also mit Ihrem Kompromssvorschlag wird es leider nichts.

Werner Krauss said...

Al Gore hats inzwischen auch gelesen und fürchtet sich hier:
http://blog.algore.com/2012/06/400_parts_per_million.html

Günter Heß said...

@Werner Krauss

It is fitting.
From all the people living on this Planet
Al Gore is one of the biggest contributors.
One can guess from his home office.
So let’s vote him many thanks for his contribution to the 400 ppm.

Peter Heller said...

@ Krauss:

Ist nicht der kleine Häwelmann, der immer weiter und gegen alle Vernunft auf dem Mondstrahl entlang weiterfahren will, der geborene Wissenschaftler?

Nein, denn ihm fehlt der systematische Ansatz, mit dem aus Axiomen in beobachtbaren Mustern Folgerungen abgeleitet werden. Ich glaube, Ihr Bild von Naturwissenschaftlern ist überarbeitungsbedürftig. Ich bin schließlich auch einer.

Und da stehe ich - das mag überraschen - fest an der Seite von Herrn Hoffmann. Begriffen wie "Masse", "Länge", "Dauer" usw. und allen daraus abgeleiteten Größen kommt eine objektive Realität zu. Eine Körper mit einer Masse von 1 kg hat diese nun einmal, da ist es ganz gleich, in welchem Zahlensystem man mißt oder wie man die Einheit nennt. "Gewicht" hingegen ist schon nicht mehr universell und "schwer" oder "leicht" - das sind die Konstruktionen, auf die Sie und Herr Grundmann abheben.

Quentin Quencher said...

Das wird noch lustig. Peter Heller an der Seite von Georg Hoffmann und ich auf der Seite von Werner Kraus. Ich bin auch überzeugt von der Erzählung, nur diese ist wirkmächtig. Wahrscheinlich haben wir aber alle Recht. Die Arbeit als Naturwissenschaftler wird, wenn ich das mal als Laie sagen darf, schon so sein wie Peter Heller und Georg Hoffmann beschreiben. Und natürlich nicht so wie beim Doktor Brown, der eins auf die Rübe bekommt und danach flugs den Fluxkompensator erfindet.

Dennoch müssen die Ergebnisse, also die von den richtigen Naturwissenschaftlern, wenn sie deren Zirkel verlassen sollen, in irgendeiner Weise erzählt werden. Jede diese Erzählung berührt aber Punkte die, aus Sicht der Naturwissenschaft gesehen, mit den Ergebnissen und den Untersuchungsgegenstand nicht viel oder gar nichts zu tun haben. Es entstehen gedankliche und emotionale Verknüpfungen und je tiefer und weiter diese gehen, desto schwieriger wird es sein, diese wieder aus den Köpfen zu bekommen. Selbst wenn sich herausstellt, dass die ursprünglichen Ergebnisse der Naturwissenschaftler falsch sind.

Anonymous said...

@ Quentin Quencher

Und ich bin bei Ihnen und Werner. Wissenschaftliche Arbeit ist schön und gut, in der Öffentlichkeit erzielen aber die Bilder Wirkung.

Und im Erzählen von Geschichten ist Hansen wirklich großartig, Bilder wie "slippery sloap to hell" oder "storms of my grandchildren" bleiben im Gedächtnis, auch wenn sie nicht jeder mag.

Andreas

Werner Krauss said...

@ Andreas

Ich habe da noch eine Frage, Andreas: wann genau hört die wissenschaftliche Arbeit auf und die Erzählung an? Wann werden aus den 400ppm ein für die Klimadebatte symbolisch bedeutsamer "milestone" oder "magischer Grenzwert"?

Wir müssen diese "davor" (objektive Realität) und "danach" (Erzählung)ganz genau orten, damit wir wissen, worüber wir hier reden. Also: Wann genau sind die Daten nackt und unschuldig und ohne Subtext? Wann passiert der Umschwung,ndieser semantische "Kipppunkt"?

Günter Heß said...

Hallo Andreas, Werner Kraus,

Stimmt, diese Bilder bleiben haften, auch wenn sie falsch sind oder sich als falsch herausstellen.

Naturwissenschaft beschreibt aber gerade eine Methodik herauszufinden welche dieser Bilder richtig und welche falsch sind.

Naturwissenschaft hört meiner Meinung da auf, wo Vermutungen mit den Beobachtungen, der Analyse und der Schlußfolgerung. vermischt werden.

Das kann an jeder Stelle eines naturwissenschaftlichen Berichts oder einer Aussage geschehen.
Das ist so ähnlich wie die Emissionshöhe, eine virtuelle Grenze die zu jedem Zeitpunkt und an jedem Ort überschritten werden kann.

Das heißt als Naturwissenschaftler muss man an jeder Stelle der Erzählung Vermutungen und Unsicherheiten klar mitliefern.

Das entscheidet letztendlich, ob es ein naturwissenschaftlicher Bericht oder ein Märchen ist.
Die Grenzen sind fließend und nur der skeptische Mensch wird sie entdecken.


Grüße
Günter

Anonymous said...

Hm,schwierig.

Vermutlich wird die Verpackung in dem Moment wichtig, wo ein Forscher seine Ergebnisse in den Medien sehen möchte. Medieninteresse ist immer gut, Renommee, Forschungsgelder etc.

Ich schätze, dafür reicht es eben nicht aus, nur ein gutes Paper zu publizieren, die Verpackung muss stimmen. Medienvertreter lesen die Presseerklärungen, nicht die Paper.

Aber das Spiel spielen alle, am Beispiel Vahrenholt sieht man, dass schon die Person ausreicht, er braucht nicht einmal ein Paper.

Apropos Vahrenholt: Die Klimazwiebel bzw. Hans von Storch im kalteSonne-Blog:
http://www.kaltesonne.de/?p=3863
Fand ich jetzt nicht so prickelnd.

Andreas

Günter Heß said...

Andreas,

stimmt, ich vergaß.
Wenn es natürlich um Medieninteresse und Fördermittel geht.
Da darf dann auch der Naturwissenschaftler in seinen Aussagen Vermutungen mit Beobachtungen, Analysen und Schlußfolgerungen vermischen. Cui Bono eben.

Und schon werden die „Ausrutscher“ Richtung Hölle verständlich.

Es ist schon schwierig gute Naturwissenschaftler zu finden. Noch schwieriger ist es dann welche zu finden, die auch noch medial gut wirksam oder prickelnd sind.

Wir bekommen damit also eine negative Auslese.

Grüße
Günter

P.S. Vahrenholts Buch ist so wenig Naturwissenschaft wie die Summaries for Policymakers des IPCC

Werner Krauss said...

Günter Heß,

Sie sprechen, so wie ich es verstehe, eine Selbstverständlichkeit an: natürlich muss die Wissenschaft laufend prüfen, ob das denn überhaupt stimmt, was da erzählt wird und in der Zeitung steht. Wenig Natrium im Sprudel? Mal nachmessen: falsch. Sprudel ausm Verkehr ziehen. Klare Sache.

Auch Andreas spricht etwas an, was heute natürlich ein größeren Einfluss als je zuvor hat: jedes Klimaforschungsinsitut, das was auf sich hält, hat ein Pressebüro, die wiederum eine Geschichte brauchen, die sie verkaufen können. An das Märchen, das Wissenschaft unabhängig vor sich hin forscht, glaubt ja nicht mal mehr meine Oma. Exzellenzinitiative heißt die Parole - Antrag, Cluster, auf den Markt damit! Klar, wer da ein aktuelles Thema präsentieren kann, eine gute Geschichte, ist mit vorne dabei. Soweit, so geeignet für Zynismus, der jedoch ein schlechter Lehrmeister ist.

Wir müssen da mal einen Schritt zurücktreten: nehmen wir den 400 ppm Fall - wann wurde der ein "milestone"? Ich nehme mal an (ohne es überprüft zu haben), dass dieser Wert von Anfang an auch seine "Verpackung", wie Andreas es nennt, war. Wieso misst man denn diese CO2 Werte an entlegenen Orten? Um herauszubekommen, ob diese steigen oder nicht und daraus Aussagen über den anthropogenen CO2 induzierten Klimawandel ableiten zu können. Da liegt es auf der Hand - von 395 auf 400: Wert steigt, und bei 400 über eine Marke die sich als Grenzwert anbietet. Die Geschichte, die in der Pressemeldung steht, ist eigentlich gar nicht verpackt, sondern berichtet genau das, was die Wissenschaft macht und weshlab sie von der Gesellschaft finanziert wird.

Reiner erinnerte in seinem Kommentar #51 daran, dass das Konzept "Klimawandel" selbst schon Produkt eines "Denkkollektivs" ist. Dieses Konzept, diese Erzählung ist der Messstation, der Messung, von Anfang an inhärent, sie ist schon immer da. Sie kommt nicht, wie wir vermuten, erst hinterher dazu.

Natürlich ist diese Erzählung nicht zufällig, sondern kommt ja aus den Herzkammern der besten Forschung, eben von der NOAA, den Max Planck Instituten, den Helmholtz Zentren - sie wurde ja nicht von den Medien "erfunden", sondern sozusagen mit diesen von der Wissenschaft ko-produziert. Sonst gäbe es ja die Klimaforschung, wie sie uns heute begegnet, gar nicht.

Die Trennung zwischen "objektiver Wissenschaft" und "Märchen", auf die auch Peter Heller weiter oben insistierte, ist so gesehen selbst ein Märchen, das den Glauben weckt, Wissenschaft und Kontext seien getrennt. Sind sie aber gar nicht.

Die Integrität der Wissenschaft berührt das nicht. Natürlich messen die in der Arktis nach allen Regeln der wissenschaftlichen Kunst, natürlich stimmten die Werte. Was sich ändert ist wie wir das Verhältnis von Wissenschaft und Gesellschaft uns vorstellen sollten: nicht als getrennt, sondern die Wissenschaft als Teil der Gesellschaft. Als eines ihrer wertvollsten Werkzeuge. Sie löst das Problem nicht, sondern schafft das Problem erst, das wir lösen müssen: im Rahmen des Problems Klimawandels, auf das wir uns geeinigt haben, sagt uns die Wissenschaft, dass die CO2 Werte an sechs entlegenen Orten steigt.

Kompliziert. Es geht nicht darum, die "Märchen" aus der Wissenschaft rauszufiltern, weil diese jener innerwohnen. Es geht vielmehr darum, kontrolliert mit diesen Wissenschaftsbasierten Erzählungen umzugehen. Wie ich schon mehrfach sagte: die Wissenschaft kann die Erzählungen nicht abschaffen durch eine bessere Erzählung, durch Fakten. Sie kann allenfalls unsere Erzählungen wirklichkeitsnäher machen, verbessern. Und das ist ein gewaltiger Unterschied!

Günter Heß said...

Werner Krauss,

Einverstanden. Aber vieles erscheint hingeschrieben eine Selbstverständlichkeit und es fällt doch dem Menschen in der Umsetzung schwer.
Ich beobachtete in meiner beruflichen Praxis und an der Universität, dass gerade diese strikte Trennung von Vermutung und Beobachtung, Vermutung und Analyse sowie Vermutung und Schlußfolgerung den Studenten und Absolventen der Naturwissenschaften schwer fällt.
Die Selbstkritik den eigenen Hypothesen gegenüber bleibt aus. Dadurch werden schon in den vermeintlich neutralen wissenschaftlichen Berichten Geschichten erzählt.
Diese Vermischung sollte uns allen bewusst sein, da sie in der Tat nicht aus „böser Absicht“ entsteht. Die Messungen finden nach besten Wissen und Gewissen statt und auch die Geschichten oder Berichte werden nach besten Wissen und Gewissen geschrieben und erzählt.

Gerade im Zeitalter der Schul- und Studienzeitverkürzung ist das meines Erachtens das Hauptproblem. Was soll denn der Leser dieser Berichte im Pressebüro dann machen.
Er verpackt dann nur die Story nett. Es ist diese Rückkopplung, die wir in der Tat unter Kontrolle halten müssen. Insofern sind wir beide wohl einer Meinung.

Was die Naturwissenschaft braucht sind verbindliche und transparente Qualitätsstandards und Methoden für wissenschaftliche Berichte, die dann auch an der Universität gelehrt werden. Das kann die Universität von der Industrie lernen. Dort wurde meine Beobachtung schon vor Jahrzehnten gemacht und daraufhin wurden Methoden entwickelt und gelehrt die meiner Erfahrung nach dem Naturwissenschaftler helfen die Erzählungen transparenter zu machen und klarer zwischen Beobachtung, Analyse, Schlussfolgerung und Vermutung zu trennen.
Durch die saubere Methodik wird meiner Erfahrung nach der wissenschaftliche Bericht erst wirksam für den Entscheider.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Reiner Grundmann said...

Dass man die wissenschaftliche Arbeit von der oeffentlichen Kommunikation schlecht trennen kann, habe ich in einem Artikel dargelegt, der zwei voellig verschiedene Gebiete aus verschiedenen Epochen vergleicht.

Aus der Einleitung:
"Drawing on these accounts, we try, first, to challenge the assumption
that scientists have only recently begun to address broader
audiences. Second, we call into question the assumption that scientists
make simplifications only for purposes of public communication.
We focus on the relationship between the scientist, the public
(academic and lay) and political power."
GRUNDMANN, R., CAVAILLÉ, J.P., (2000) Simplicity in Science and its Publics, in Science as Culture 9 (3): 353-389.

Anonymous said...

So richtig zu knistern scheint das Pfadfinder-Lagerfeuer nicht mehr, nachdem seit 2:49 pm keiner mehr ein Scheit nachgelegt hat. Falls unter der Asche noch etwas Glut vorhanden ist, hier ein trockenes Reisigbündel, das für ein Aufflodern sorgen wird ...

http://www.climate-resistance.org/2012/06/reinventing-precaution.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+climate-resistance%2FwCKX+%28Climate+Resistance%29&utm_content=Netvibes

h/t Bishophill

V. Lenzer

Werner Krauss said...

V Lnezer,

danke für den link, aber warum soll ich das jetzt lesen? Wo ist die Verbindung? Ein kleiner Appetitanreger warum sich das lohnen soll wäre schon nett.

SHader said...

Sehr geehrter Herr Krauss, Sie schreiben: "Natürlich ist diese Erzählung nicht zufällig, sondern kommt ja aus den Herzkammern der besten Forschung, eben von der NOAA, den Max Planck Instituten, den Helmholtz Zentren - sie wurde ja nicht von den Medien "erfunden", sondern sozusagen mit diesen von der Wissenschaft ko-produziert. Sonst gäbe es ja die Klimaforschung, wie sie uns heute begegnet, gar nicht."

Eine ernstgemeinte Frage dazu, gibt es ein wissenschaftliches Paper, was sich genau mit diesem 400 ppm-Wert auseinandergesetzt hat und welches von den besagten Instituten stammt?


"Die Trennung zwischen "objektiver Wissenschaft" und "Märchen", auf die auch Peter Heller weiter oben insistierte, ist so gesehen selbst ein Märchen, das den Glauben weckt, Wissenschaft und Kontext seien getrennt. Sind sie aber gar nicht."

Also ehrlich gesagt halte ich die Trennung zwischen Wissenschaft und Medien für wesentlich relevanter. Viele Menschen meinen, das was die Medien über Wissenschaft bringen, sei eine repräsentative Auswahl und würde einen objektiven Überblick verschaffen. Und viele der Klimaskeptiker informieren sich über den Stand der Klimaforschung ausschliesslich aus den Medien und versuchen dann, aus den Medien stammende Aussagen zu widerlegen und denken dann, damit auch die aktuelle Klimawissenschaft widerlegt zu haben. Es ist eigentlich zu profan auf diesen Unterschied hinzuweisen, aber es ist immer noch bitter notwendig.

MfG
S.Hader

hvw said...

SHader trifft hier den Nagel auf den Kopf. Ihre Frage, Werner:
Ich habe da noch eine Frage, Andreas: wann genau hört die wissenschaftliche Arbeit auf und die Erzählung an? Wann werden aus den 400ppm ein für die Klimadebatte symbolisch bedeutsamer "milestone" oder "magischer Grenzwert"?

ist ausnahmsweise mal eine, die sich präzise und mit grosser Sicherheit beantworten läßt: Die 400.0 ppm sind von einer gleichberechtigten Zahl in R, irgendwo zwischen 398.27 und 401.54, zu etwas besonderem mutiert, genau in dem Augenblick, als der Presseheini (an der Universiät oder anderswo) sie in sein Microsoft Word Document getippt hat.

Ich glaube es gibt hier ein grosses Missveständnis, was die Natur der "menschengemachten Erzählung" in der Naturwissenschaft betrifft. Man kann problemlos die "Erzählung" (ähnlich Kuhns 'Paradigma') ausmachen, die in einem bestimmten Feld zu einer bestimmten Zeit die Forschungsarbeit massgeblich beeinflusst. Es ist aber im allgemeinen überhaupt nicht so, dass diese Erzählung etwas mit der Erzählung in Medien, Politik, Gesellschaft zu tun hätte. Es ist falsch, anzunehmen, dass die "Alarmismuserzählung" sich in verfeinerter, differenzierter und/oder abgeschwächter Form in der Erzählung der Wissenschaftler spiegelt, jener Erzählung, die gerade benutzt wird, um der Arbeit Sinn und Richtung zu geben. Diese Erzählungen sind im allgemeinen unverständlich für den Aussenseiter. Hätte ein Wissenschaftssoziologe mal rausgefunden, welches Ergebnis für die mit CO2-Messungen beschfäftigten Wissenschaftler eine grosse Bedeutung innerhalb ihrer Erzählung, ihres Paradigmas hat, dann würde das rein akustisch etwa nach "persistente Änderung der Variabilität des saisonalen Signals" klingen. Keine Ahnung. Aber ich bin bereit, größere Mengen meine Lieblingsgetränkes darauf zu wetten, dass das auf gar keinen Fall "überschreiten des Wertes XY" ist, denn langweiliger geht ja wohl nicht für eine monoton wachsende Messreihe.

Oh. Natürlich gibt es das doch, dass "wissenschaftliche Arbeit" sich orientiert an dem was gerade "in" ist, in der Bildzeitung und in der Regierung. Natürlich gibt es Forscher als Rampensäue, die in der Talkshow sitzen, bevor das Paper zum Review angenommen ist. Das sind aber degenerierte Einzelfälle, die sich von den tragenden Fundamenten der Wissenschaft so weit entfernt haben, dass ihre Überlebensdauer deutlich kürzer ist als das, was die Aufmerksamkeit der Wissenschaftssoziologie auf sich ziehen sollte. Es sei denn, die aktuelle Erzählung der Wissenschaftssoziologie wäre gerade selbst ein bisschen an Bojanowski und die allerneueste Sau im Dorf gekoppelt...

hvw said...

Werner Krauss, #60

Der Klimawandel kommt nicht allein als ansteigender Meeresspiegel oder Klimaveränderung, sondern vor allem auch als Klima-Diskurs und der dazugehörenden Entourage .... Es ist aussichtslos, nach einer "reinen" Kultur oder "reinen" Wahrnehmung zu suchen.

Guilty as charged. Ich hatte das Klischee des Ethnologen im Urwald auf der Suche nach der reinen, der zur unseren orthogonalen Gesellschaft im Kopf. Aber schön zu hören, dass sich bei euch in den letzten 100 Jahren auch was getan hat ...

Vielen Dank für Trobriand Cricket!

[Nuer]: Oh Mann! 3000 Tote. 2100 Frauen und Kinder. Können wir dafür nicht jemand bombardieren, beim WTC war der bodycount ja auch nicht höher. Wieso kriege ich das nur durch Zufall mit? Habe ich meine Filter so eingerichtet, dass Klima-schlimma-blablabla wichtiger als so etwas gewertet wird? Sind unsere Medien derartig gefiltert? Solche Neuigkeiten verschlagen einem ja schon mal kurz die Lust am Konsum. Hoffentlich buddelt nicht noch einer die "Klimawandel verursacht Massaker" Schlagzeile aus und macht daraus einen Klimazwiebelartikel.

Werner Krauss said...

@ SHader

zu Ihrer Frage: ich kenne nur die Pressemitteilung der NOAA (siehe #23) mit den Interview-Aussagen der Wissenschaftler. Ein zugegebenermaßen schwirrendes Genre, noch nicht wiss. Artikel und doch noch zu nah an der Messstation ist als dass man es als "die Medien" abtun könnte, oder?

@ hvw

Hier muss ich nun kapitulieren: ich kann bei Ihrem Text nicht mehr unterscheiden was Ironie ist und was nicht. Das mag durchaus an mir liegen, aber ich komme nicht dahinter, welche Meinung Sie nun vertreten. Nach über 80 Kommentaren ist vielleicht auch alles einmal zuviel durch den Zwiebelschneider gedreht....

Reiner Grundmann said...

Werner #82

ich habe mal gehoert, dass man die Zunge raushaengen lassen soll wenn man eine Zwiebel schneidet. Dann traenen die Augen nicht. Die Theorie ist, das die Zwiebelgase aufsteigen und bevor sie die Augen erreichen, von der Feuchtigkeit der Zunge absorbiert werden.

Anonymous said...

Ja, mehr als 80 Kommentare sind viel. Ich möchte auch kein neues Fass aufmachen, sondern nur auf einen Punkt hinweisen, den die Medien völlig vernachlässigt haben (Hr. Heller nicht!).

Realistisch betrachtet ist das Überschreiten von 400ppm gleichbedeutend mit dem Eingeständnis des Scheiterns des 2°C.

Man vergleiche Box 3.17 aus dem AR4-WG3 (http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg3/en/ch13-ens13-3-3-3.html#box-13-7) mit der Pressemeldung, laut der die 450 ppm CO2-eq schon überschritten sind. Ok, Anmerkung b) in 3.17 gibt noch eine Atempause, aber in etwa 15-20 Jahren kann das Scheitern offiziell verkündet werden. Schade, diese öffentliche Debatte des Umgangs mit dem nahezu unvermeidlichen Scheiterns hätte ich mir gewünscht.

Andreas

Werner Krauss said...

Andreas,

habe nun eine Taucherbrille auf, sehe dadurch allerdings nur noch schlecht. Dennoch, warum nicht zu Oliver Geden oben wechseln, der ist noch frisch und kann was ab und fängt genau die öffentliche Debatte übers Scheitern des 2 Grad Ziels an, die hier gefordert wird (Mist, jetzt beschlägt sie von innen).

Quentin Quencher said...

Hallo Herr Krauss, bevor Sie sich in die Finger schneiden, ein kleiner Tipp der zur Durchsicht verhilft (wenn es nur immer so einfach wäre):

Warum spucken Taucher in ihre Taucherbrille?

Für ungetrübten Durchblick spucken die meisten Hobbysportler in ihre Taucherbrille.
....
In der Tauchermaske haften die Glykoproteine am Brillenglas und bilden auf dessen Oberfläche einen dünnen gelartigen Belag. Durch den Speichelfilm auf dem Glas perlen die Wassertröpfchen einfach ab und die Sicht bleibt klar.

Werner Krauss said...

Mist, daneben, jetzt ist auch noch der Bildschirm nass...

hvw said...

Und ich weiss noch nicht mal, auf welchen meiner streng ironiefreien Beiträge sie sich jetzt beziehen.

Wir haben wohl die Grenzen des Mediums erreicht.

Auf keinen Fall jetzt zum Fensterreiniger greifen!

EliRabett said...

Sometimes there really are lions out there looking for dinner.

(English used on the recommendation of v. Storch)